1999年中国政治风波

杨建利、陈奎德对谈

杨：民主党的发展是中国的一件大事，民主党我们回顾从六四以后就是中国的民主运动形成一种力量，在那之前都是些个人。而民主党的出现标志它组织化了。国内的组织化。这是有重大意义的。而民主党虽然面临共产党持续镇压，现在第三线人物已经被判为重刑，最近也就是一个礼拜以前判的。从11年到15年不等，这是第三线人物被重判。但是就我们所知，国内还有很多的人，可以说是前赴后继，民主党在各地都建立了支部，我想民主党的存在是非常有意义的，刚才我们讲了，民运从个人到形成力量，从形成力量到组织化，那现在我们问另外一个重要问题就是民主党对未来中国政治发展起一个什么作用？我想第一它的存在本身是一个不可忽视的现实，共产党不可能从根本上取缔它。那现在就是面临民主党的生存和发展问题，就是它的生存和发展基本上可以看作中国民主化的发展。因为如果更多的社会上有地位的有识之士能够逐渐地往民主党来靠拢的话，逐渐地改变追求民主化和共产党政府之间的平衡。这种平衡的改变会意味著未来中国民主化的重大发展。

陈：对，我想有些朋友，甚至海外的一些朋友，刚刚在民主党兴起后来被逮捕的时候发出一些悲观的论调认为中国现在时间不适宜，而且这个事情已经失败等等。实际上我想现在的事实已经证明，这个民主党已经存在下来了，不管发生多少困难，不管抓了多少人，但是实际上它的成员中共已经抓不完了，它各个省都有成员，而且普通的成员很多，我想这个事实本身就说明过去的说法是值得修正的。

杨：对，再加上再过一两年，民主党就会逐渐找到它要做的一些事情，因为现在共产党的策略就是民主党也好，其他的民运人士也好，和一般老百姓隔离开，不管是用什么办法隔离，他让你不发生关系，那未来的一两年内，中国各个地方代表的竞选，各级政府的换届，都会创造一些机会使民主党在这个事件上有所表现，这个事情使民主党被迫要突破共产党的这种隔离，和一般老百姓的利益结合在一起，所以我想这个发展是非常可观的而且是可见的，这种是方向性的东西。

陈：而且也值得观察，因为其他国家或地区，包括台湾的民主发展也证明，当初被当局视为非法，而后来的选举对党派的产生和壮大起了非常重大的作用。民主党有些成员曾经也参加选举而且也胜选，但是被共产党取缔，就是说被逮捕了，但是这个势头看起来是不可忽略的。我想在将来中国的选举中拭目以待。看完民主党的情况我们再来看一个让人跌破眼镜的人们从来在1999年之前根本没有想到的，就是1999年一个特殊的事件叫作法轮功事件。法轮功事件大家知道是为全世界人民所知，也是为全中国人民所知，是在1999年4月25号在中南海突然有一万多人象幽灵一样的出现而且静坐，引起了全世界的震惊和关注。这个事件引起了很多后期的发展，而且这个事件起起伏伏，比较相当具有戏剧性。请

杨建利先生分析看看为什么江泽民为什么采取这么强大的镇压手段，其镇压手段就国际舆论和一般人看来几乎是不可理喻的，为什么他要这么做？

杨：对。我们先来回忆一下本年年初的时候大家在想可能会发生哪些重大事件，当时大家都把注意力放在六四上，放在民运人士上，实际上共产党也好，还是其它的专制政府也好，当它气数将尽的时候，它的精力就放在几个方面，一个是防止异议人士的任何活动，，第二就是拼命的腐败，第三就是维持表面上的一种繁荣状态，下很大的功夫，它基本上就是做这三件事情，那么在限制民运人士的活动方面基本上还是比较成功的，因此民运产生了一些影响，但是很难有具体的行动，基本上被限死了，特别是在今年，中共做了非常非常多的限制，被限制的很死。但是大家都没有注意到法轮功的出现，所以使法轮功出现了这么一个机会。我们来看历届王朝腐败的时候往往不是它的反对派把它搞倒的，反而是一个其他的东西兴起，跌破大家的眼镜。所以法轮功也有这样的一个意味。那么江泽民为什么对法轮功做这样一个处理呢？我觉得对他造成最大的恐惧的就是法轮功的组织力量，就是可以一万人包围中南海，而且其纪律性组织性都让江泽民感到非常震惊。恐怕中共的军队也很难做到这一点，远远做不到这一点。不习惯于共产党外还有组织力量的江泽民恐怕他很难睡著觉。因为这也说明了他的无能吗。因为在出现了新的这样的局面的情况下，象江这种人，已经完全没有办法处理了。他的习惯上的处理办法就只能用他记忆中共产党长期训练他使用的一些办法，所以让人想起来文革中一些对于某种派别进行追杀的这样的一种手段，我们看得很清楚。那遇到象法轮功这样的事件，意味著江泽民往前走的勇气和决心是没有的，他不可能开放，他只能用共产党教给他最习惯用的办法，也就是我们通常说的往左走。

陈：对，这么大的恐惧，说明这个政权对整个社会任何异于它的力量特别是组织化的力量都是草木皆兵的。而且中共有一个过去一贯使用的说法他也承认了。它过去给中国造成这么多灾难，做这么多坏事，大家都觉得中共是应该下台鞠躬，他们最振振有词的理由是中共没有任何可以替代共产党的力量，实际上他们这样的话是一个逻辑悖论，实际上任何组织一出来就把它掐死了，当然不会有任何可以替代的力量，本身是自己采取的措施然后来证明自己。但是象法轮功这样的他没有预料到的突然冒出来的组织使它一下子把它的神话打破了。即使它镇压如此严密但还是有其它的组织出来了，而且是非常有效率的进行活动，因此它感到十分的恐惧。这是一个，第二个就是说其实它也知道，这些人主要是一些老头老太太，下岗的人们等，枪炮不用说了，文宣的力量根本也没有。为什么还这样害怕。组织对它来说就是梦魇了。只要是非共产党的组织，在中国是一律不准的，第二个就是说它人数如此之多，甚至超过共产党的人数这是它没有料到的。而国际舆论针对两点提出来，一个它是违宪的，它剥夺了公民的信仰自由宗教自由的权利，第二个，最后他们为了应付国际社会的舆论，也采取法律的行动，就是以李鹏为首的人大来立法，但是这个立法也是违宪的。我们且不说内容，而且是后立法而治前罪，(就是说共产党先犯了法)，对，他们先违法了法律再立法，这是一个很大的问题，用新立的法来治原来发生的事情，我们可以想象，在这样一个社会里面，任何行动都可能被当局说成是违法，因为什么，比如今天早上我拿了筷子吃饭，如果你明天后天立法说拿筷子吃饭是违法的，那我就违法了。法律最重要是不追以往，在这个法律产生之前，过去和这个法律不同的不算违法，过去你没有这个法律嘛，遵照法律行动，你没有禁止这个行动当然就算合法行动后立法来追诉原来的行动是非常荒谬的。

杨：法轮功的事件非常耐人寻味，可以琢磨出很多东西来，比如说共产党为了打击法轮功，说法轮功是邪教，有的人就说，那什么是邪教呢？共产党给了一个非常好的定义，说邪教就是有教义，有教主，有教主崇拜，给社会带来灾害，大家就想，这不是共产党吗？共产党是最大的邪教。还有一个就是什么是宗教信仰自由？这个实际上在美国的留学生里面也在讨论，就是说法轮功给别人也带来危害阿？为什么不能抓？我觉得这个概念是相当糊涂的，实际上我们看美国基督教里有一个很大的教派，叫科学基督教，他们提倡如果有病不需要药物，科学治疗，完全是心里治疗，这样也治好了很多病，也带来很多麻烦，在美国宗教自由的国家，不会取缔这个教派说你是邪教，他会说，好，你这个人带来的麻烦我就按法律来处理你，是按个案处理。(信仰本身是没有犯法的。)我相信法轮功的某些成员在某个地方会对他人有欺骗行为，带来一些灾难性的东西，这是很容易发生的，任何宗教都一样，但是真正法制的社会是应该个案处理，而不是把整个一个教派都打成邪教。所以这是宗教信仰的一个根本。在很多留学生里面有很多头脑不清楚，很多误解。(什么叫邪教，什么叫信仰自由，他们都不清楚。)对，我觉得整个甚至可以引发大家的思考。象刚才您讲的共产党在法制方面的一个大大的玩笑，这就是法律被政治所利用的任意性。随便治谁都可以，任意性。

陈：这件事情在北京所掀起的民主主义狂潮，这件事情和国际秩序的关系，杨建利先生请您谈谈您的看法？

杨：这件事情典型地表现了共产党在处理国际事务上的难看。第一，包括现在江泽民等等现在的领导人，心里非常明白，在意识形态方面，特别是在经济活动、外交关系方面，不得不向西方靠拢，这是不可阻挡的一个趋势。但是他对于和西方交道产生的影响心里是有恐惧的，所以你看他们的行为有时表现的那么肉麻，有时又不可理解的变的那么强硬起来，所以整个不协调的行为表现地非常清楚，在这个事件上就表现得更加充分。一开始他们想用这个民族主义的情绪来达到一些目的，后来就害怕会给自己带来麻烦，给自己的外交上也带来麻烦，又进行压制。我觉得中共领导人的行为当然值得研究，我们中国人的心态的确是应该思考。我们中国人的心态如果一直这样，很难说是文明进步。而在处理很多事务的时候，中国人使用的标准是混乱的。在不同的事情上使用不同的标准。如果我们在这个事情上，对待周围人，对待外国人，对待事务也好，不能有基本一致的标准的话，中国不可能有真正的文明进步。我认为这是一个标志，很大的标志，一个民族能不能使用对一切事务都有几个基本的东西大家去坚持，然后从这个地方再开始往后推其它的事情的话，如果没有这个事情的话，中国很难有真正的进步。为什么这么讲，比如说我先不管它是误炸是不误炸，这个东西是存疑的，这个东西有很多争论。中国人在那里死掉了三个人，当然是很悲惨的。对任何生命的损失都是很遗憾的事情，但是我们中国人自己随时随地都有可能损失三条，多少条都不止，我们远的不说，我们说六四，一夜之间死掉多少人？因为共产党的错误政策，平时丢掉身家性命的有多少人？我们中国人从来没有从这个方面好好反思过。我觉得这个事情我们中国人要问能不能对于同样的标准对于生命的损失？我认为中国人所持的标准太任性了。经常随自己的情绪。

陈：而且经常是双重或者多重标准来衡量事情，多重标准实际上就没有标准了。如果否定了一些普遍性的标准的话，就否定了普遍的尊严和基本的国际秩序，这是非常重要的。还有一点就是，有些年轻的学生上街去，有些知识界的朋友也有很大的民族主义情绪，可以理解。但是我对于这些情绪的爆发者，包括一些朋友，你都知道你在国内获得的资讯是不可能全面的，官方对很多资讯都进行了封锁。所以在还没有获得全面的资讯之前，就很激动的出来表态呢？我觉得这是应该值得反省的。

杨：我觉得知识界的责任是最大的。因为政界和知识界是一个社会的主流话语的创造者和传播者。如果你们天天讲这个，而老百姓的正义和良心从来在任何地方都不会泯灭的。但是一个社会的主流话语不谈这些东西，那就很糟糕。所以我觉得中国最糟糕的两界就是政界和知识界的人物，使中国的主流话语完全不能体现正义良心的东西，不能和全世界的文明主流融合。

陈：天天讲接轨都是接经济上的轨。这次的科所沃事件在国际政治有重大的发展，就是凸显了关于主权和人权之间的关系。以主权为幌子来抵挡外国的批评、干预的问题。这样的事件逐渐形成了将来国际新秩序的主流共识，就是说人权是至高无上的，如果一个国家的政府迫害他本国人民已经超过他本国限度的话，国际社会是不能坐视不管的，坐视不管只能造成最大的灾难。所以主权不能成为他的保护伞。而且后来中共对这一点特别反感，因为他怕影响到他的统治地位，特别批判这个东西。但是全世界都反复重申这个，所以他们显得特别势孤力单。他们的反驳是说主权就是为了保障人权的，那好，主权就是为了保障人权而存在，人权就是目标，那主权当然服务於人权，他这个基本的逻辑关系都不懂。如果人权受到侵犯，主权这个服务者就要辞职了吧。

杨：对，如果主权这个服务者没有达到，主权就有问题。

陈：而且现在主权在民，不可能在皇帝或者其它什么东西了。就是在每个人的人权。不是某一个政府的权力至高无上的。所以不管从哪个方面分析，所有的辩驳都是不值一驳的。我们只要写很小一篇文章就可以驳倒，我觉得这是非常可悲的一件事情。

杨：向人权高于主权的意识形态，基本上是世界的主流意识形态，可以看一下，所有能够很好的保护自己人权的这些国家，而且经济上有很好的发展，文明程度很高的国家，都是持这种观点，就是那些搞的不好，乱七八糟的，非拿出主权来做幌子。这是很可笑的。我觉得这个事件引发这样一个讨论是非常有意义的。明显的逻辑错误。

陈：下面一点就是今年非常重大的话题，引起国际大争论的，就是？？？先生在接见德国记者的时候发表了一个谈话说两岸之间的关系是特殊的国与国之间的关系，这样引发台海重大的争执和变化，也引起美中台三个方面的互动这个事情还没有了结，但是已经降温。北京政府也看出过度反映对他们也不是太有利的。但是这个事件也凸显了包括中国的政治问题，包括中国伍佰年的政治失败海峡两岸制度的差距越来越大，越走越远的基本态势，从宏观上这样看。从微观上来看，这个也搅乱了江泽民先生的一些步骤，他本来想一步步来。这些表明中国政权今年大部分事情做得令人很失望，有人打不及格的分数或者更差。最后的一个亮点就是中国最后和美国签定了加入世贸的总协定。这个世界会对中国将来造成什么影响？我们还要拭目以待，不过可以简单的预期的是，你加入了这个世贸组织，你就要受到它规章的约束，有些方面不可能象过去那样任意妄为了，这样的话使中国的经济结构和社会结构都会产生相当大的变化，这是我们乐于见到的，也希望见到的。您对此有什么估计？

杨：我觉得是个好事情。我们回顾中国的近代史，所有的落后的搞专制的都是闭门锁国，所有有进步意义的都是在开放时候做的，包括邓小平的改革。真正有进步意义的邓小平的改革是它的开放，开放才是原动力。我们从这样的近代史的逻辑来看，当然这是一个重大的事件，而且是个好的事件。我认为中国下个世纪有两个大的事情，一个是民主化，一个是完全融入世界秩序中去，这个是不可避免的，短期的不讲，远期我们可以看到会给中国产生非常大的影响，包括法制的建设，包括政企的分家，包括一种观念的传播，信息的流通，都会给中国产生非常大的影响。

陈：我们从最后这一点看，中国不管是江泽民想加入世贸组织也好，突然良心发现也好，实际上中国的经济格局，经济形式很多的压力，使其不得不加入。但是是客观力量造成的，我们也希望他这样做，而且可以继续走下去，我们只想告诉他，进入世界秩序，不管是经济秩序，也包括政治秩序，包括人权和民主化。

杨：对，WTO基本上是以民主政治和市场经济作为最基本特征的世界资本主义政治经济体系。所以他这样进去以后，我们所谈的秩序是这样的秩序。

陈：这一点我们对中国的未来还是保有一定的希望，希望能够真正的，诚心诚意的进入世界秩序以后，中国人民可以过上和世界人民相称的真正有尊严的生活。这是我们大家的希望。好，我们今天的年终回顾到此结束，谢谢杨建利博士。

杨：谢谢陈教授。

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原载《议报》