陈奎德、杨建利对谈录：评中国对美国和俄国的外交战略

陈奎德、杨建利

陈奎德：各位听众，这里是自由亚洲电台，中国透视专题节目，我是陈奎德，我们今天要讨论的主题是关于TMD、NMD与中国的外交战略态势。TMD、NMD也就是美国的区域导弹防御系统和国家导弹防御系统。我们今天请来的座谈人是杨建利博士。他是二十一世纪中国基金会的主席，同时也是哈佛大学的研究员。建利，你好！

杨建利：你好！陈教授。

陈奎德：不知大家注意到没有，最近北京和莫斯科来往比较密切，他们象一对离婚多年的夫妻，最近旧情复发，又开始想再结连理了。中国和俄国，双方目前表面上有点向有点象50年代一样，热络亲密，又是互访又是签约，摆出一副军事合作的架式。俄国的一个高级军事代表团2月初才到访北京，商讨7个反导弹领域的合作项目，其中3个早已经启动，钱其琛又会见俄国驻华大使谈到北京将全面履行去年中俄的联合声明，并将修改中共的政治、军事、外交政策等等。总之，两国之间来来往往、卿卿我我、诅咒发誓，似乎不亦乐乎，这究竟是怎么一回事呢？大家都知道，原因在于美国决心要部署区域导弹防御系统TMD和美国国家导弹防御系统(美国本土的导弹防御系统)NMD，引发了中俄联手的反应。而美国最近任命的国防部长是早在九十年代就提出著名的曼斯非尔德报告的人选，他是最坚定地主张美国要保卫自己的国土，防止流氓国家导弹袭击的这样一位人士，被布什任命为国防部长。所以大家看来，中国外交的联俄倾向抬头是摆姿态给美国看的。但是我们也注意到确实中共内部有一小部分顽固派想全盘重组中国的外交格局使得反美联俄成为中国外交的长期主轴，以便对抗推动中国进入世界文明主流的压力，从而使自己有理由长期占据权位。所以这一点我们首先请杨建利分析，如果中俄双方变成了某种反美联俄的外交同盟，这样对中国的国家利益会造成什么样的影响？

杨建利：最近中国和俄国的外交热络，的确是非常值得注意的一个现象。问题的关键是，到底中国和俄国的这种外交热络是不是目前中国的一个外交主轴，特别是不是中国长期的一个外交主轴？其实除了邓小平以外，中国任何历代都是大国的心态。邓小平当时最主要就是不出头，韬光养晦，发展自己的国力，好好解决自己的问题，然后寻求一个和平的外交环境，这是邓小平的外交路线。除了邓小平时期的外交路线以外，中国各时代的领导人都有一个大国的心态，而中国的老百姓也从来不缺少这种大国心态的心理素质和话语，这实际上是中国在外交方面的一个文化心里背景。特别是江泽民当权以后，邓逐渐淡去，邓逝世以后，江很明显要做大国领袖，这个大家看得很清楚。大国的心态有两个特征，一是自己一定要出头，一定要保持对世界重大事件影响力，同时它又反对别人出头，这两个特点象一般政界商界重要人物竞争一样，总是具有这两个特点。

陈奎德：对，这是江泽民的特点。毛泽东也有他的特点，他要当全世界穷人造反派的头，而江泽民甚至想在强国中也想充其头，实际上中国是不是达到了这个能力，大家也可以很清楚看到。

杨建利：对，这就是问题的关键。实际上在冷战以后，大家都在思考未来国际格局的新秩序应该是以及事实上会是什么样子，做了各式各样的预测，但是不可否认的讲，这十几年来，世界是一个一极的世界，也就是说只有唯一一个超级大国存在的格局，也就是美国这么一个一极存在的现实，中国对这一点是很不舒服的。因此政界和学界形成了一个思路，这个思路也许不是那么明确反映在外交的政策上，特别是公开的白皮书里，但是直接反映到中国政界学界的战略考虑上，中心思想就是要化一极的世界为多极的世界。中国最近二十年来的经济高速度增长，主要城市高楼林立入云，高架桥纵横交错，无疑增强了中国精英分子的信心。八十年代知识分子普遍崇美、向往民主实际大多处于自己生活的窘况和国家的不够强大。九十年代这两个状况都得到改善，中共当局花钱买稳定的政策是中国的知识精英稳定过上优裕的中产阶级的生活，中国的庞大市场和订单外交也使得中国扭转“六四”刚过后的在国际社会中的劣态，恣意摇摆起来。相当数量的知识精英对民主追求迅速转化为对国家强大的追求。虽然大家都明白中国和美国的各个领域相差有多远，而且中国在自身的现代化过程中，和美国的关系多么重要，但是，普遍情绪是对美国的强大感到不爽，而且认为美国正在阻挡中国成为世界强国，特别是世界军事一极。

我们不能把这种心理和话语简单地归为“反美”。从另外的角度来看，中国的精英之所以对美国感到不爽是因为常常感到“亲美”亲不成。总之，中国的精英对中国在世界的角色问题和与美国的关系问题上，表现出虚狂、不成熟、矫情、焦躁不安等性格特徵。这种心理病恰恰遇上了中共利用民族主义情绪维系其统治的蒙汗药，这就造成了目前中国处理国际事务的普遍心理状态。一个国家民主化了仍然有自己的国家利益，俄国和美国的关系就说明了这一点，但是，从美国的主流媒体可以看出，美国政学界对俄国的态度与对中国的态度有本质的区别，这种区别是政治制度造成的。而中国的领导人和一些学界精英却视此点而不见，倾向于认为，中美饿之间存在著一个平衡的三角关系，玩起三角恋爱的小技巧。你刚才讲中俄卿卿我我，其实反美，他们是做给它们共同的“情人”--美国看的。我们可以预见，俄国随时有可能投入西方的怀抱，当然中国也想这样做，但是，中国这样做却要艰难的多，根本原因仍然是政治制度造成的。面对著中国和俄国，美国当然把中国看做是更有根本危险的敌人，所以当年对付苏联的冷战策略会部分地自然使到中国的头上。中国的专制统治者的小技巧会给中国背上沉重的国际关系枷锁，对内阻止民主化，对外反对世界文明主流，延迟中国的现代化。联俄和美国进行对抗，不应该是现在中国外交上的主轴。

陈奎德：我想在中国内部一部分稍微比较明智的政治家也好，学者也好，认为作为一张牌，中国临时的一个姿态，还是可以做做的，但是若是作为一个重要的转向，作为长期的主轴，是非常危险的。大家注意到，整个二十世纪，对中国利益损害最大的是哪两个国家，大家都非常清楚，一个是俄国，一个是日本，日本的罪行昭昭在目，大家都十分清楚了，不说它。俄国的劣迹恐怕大家知道一些也还不是非常清楚，我想重提一下，第一个就是，利用不平等条约，强行掠夺中国东北部相当于一百多个台湾领土的面积，并且长期占据旅顺等重要出口。当年列强用以前的不平等条约所占的领土今天全部都归还给中国了，唯独只有俄国的那一块东北的地方已经被现在的中国政府和俄国签定条约铁板钉钉敲定了，属于俄国。但是最大的戕害还不在这里，最主要的罪行，大家知道，是当年俄国十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义，在莫斯科共产国际的操纵下，斯大林牌的共产主义于1949年入主中国，从此中国大祸连连，非正常死亡人数高达八千多万，亘古未有！如果说中国近代史上有什么特大罪行可以载入史册的话，起码有三桩是在1949年以后，就是三年人为的大饥荒饿死三千万人，文化大革命，以及六四大屠杀。这种大灾难只是在邓小平80年代以后，也就是韬光养晦的外交政策后才稍有缓解。因此我们可以说，俄国是二十世纪中国最大的灾星，这一点不论怎么说也是不过分的。不管是从传统政治的逻辑，还是从历史经验教训的考量，要想和俄国结成长期的盟友，来对抗今天世界的主流，对中国都是巨大的灾难。对于这一点，我想请杨建利博士做更多的分析。

杨建利：您刚才已经分析了，二十世纪，俄国给中国带来的灾难，特别是俄国共产党时期，也就是苏联时期。即使在与中国最友好的时代，苏联也没有废除沙皇时代和中国签属的不平等条约。实际上，在东亚，东北亚这一带中国与俄国的冲突将是必然的。俄国虽然现在已经民主化，但是，由于沙皇的长期统治，以及新沙皇的统治 ( 刚才说俄国共产党是新沙皇的统治)，这种冷战时期霸权的心态还是存在的。对中国，他们认为中国必定成为他们在地区争权的一个竞争者，而且他们认为在这个地区一定要在政治、经济、军事上压倒中国，他们这个心态肯定是存在的。中共同时对俄国也存在著非常复杂的心态：一方面，不信任，对当年的冲突和带来的灾难是心有余悸的，但是另一方面，对俄国还有一种敬怕的心态，毕竟中共成立、扩张直至在中国夺得政权，没有苏共的帮助几乎是不可能的，做人家的儿子党一直做到五十年代末。我想所有这些心态加在一起，中俄的关系，不可能是一种非常友好的联盟关系，也不可能是一个长期互利的关系，只不过现在，由于现时的需要，美国国家导弹防御系统以及地区导弹防御系统的建立，使双方感觉到在安全上受到一些威胁，不得不做暂时联手的一个考虑。实际上，中国对于美国的需求是非常明显的，中国即使想成为大国，在世界事务上有发言权，必须进入世界的一个主流秩序中，要走入世界主流的秩序，没有美国的帮助是很困难的，这就是我们上面所说中国的精英既爱又恨美国的原因。江泽民本身也是非常清楚的，他在布什上台以后最近的一次内部讲话中讲：如果我们和美国发生问题，我们的外交就不能算是成功。所以在中国无论是当朝的，在野的，经济的，政治的，还是军事的都明白，中国对于美国的需求远远超过了和俄国之间的关系所带来的利益，因此我想，从外交主流来讲，中国与美国的关系应该是长期的。

陈奎德：你刚才说的很对，如果从战略的眼光来看，中国必须要进入世界文明的主流，才能使中国真正地从长远上在世界强国中站稳脚跟、有地位，有这种可能性。如果说靠玩一些外交的小技巧，靠和俄国长期结盟来做这件事情的话，我想对中国是大的灾患。因为刚才我们讲到了，不论是从传统地缘政治还是从实际的历史经验，俄国都是中国的心腹之患，所以如果中国外交以反美联俄为长期主轴，那么这样的一种联盟是什么联盟，大家都知道，肯定是一种非常边缘化的联盟。它将使中国逐步退出国际主流社会，对中国的经济、政治产生长期的负面影响。所以说，重组中俄联盟是一条危险的道路。但是对于有些人来说，心理上还是摇摆不定，尤其是中国上层人物。大家也知道，现在主政的相当一部分官员，特别是高层的一些官员，过去曾经在俄国留过学，得过一些恩惠，受俄国共产党的长期灌输和教育，他们和俄国保有依依不舍，难以割弃，藕断丝连的联系，而且有些人为了自身的权力的缘故，也想把中俄的联盟加强。但是我们已经说过，现实上中国要和俄国结成强大联盟实际上是不可能的。因为第一，中国对国际社会有所求，特别是对美国的需求要大于对俄国的需求。而俄国本身对美国的需求也大于对中国的需求，所以两个之间只是互相利用摆摆姿态而已。如果把这个当真的话，对两国的国家利益都会有损害，而且会使自己在国际社会日益边缘化。当然这里有一个现实的问题，恐怕中国的知识界也好，政界也好，有些人会说，中国目前在外交上有一些问题，例如象美国和日本、印度的战略联盟，包括实际上和南韩、台湾，这一条新月形线，对于中国想冲出太平洋，要想成为世界大国，似乎构成极为不利的战略环境。从实际情况来看，当然目前的中国的国家形态，国家行为方式来看，确实国际社会对中国有所担心，因此刚才说的也不是完全子虚乌有的。而且中共对它的国家安全的不安全感确实也在升高。但是，如何解决这个不安全感，我们要讨论的是这个问题。核心问题是，中国如何才能改变自己这种外交上的劣势，而真正成为繁荣的富强的进入国际主流的大国？我想从这个方面请杨建利博士谈谈您的看法。

杨建利：美国的政学商界一直有一种争论，就是怎么来对待共产党统治下的中国，是围堵它还是交流？是朋友还是敌人。为了把事情说得更清楚，我想扯的远一点。美国的外交一直贯串著两条主线，而且一直在这两条主线上找平衡。一条是国家利益，也就是国家安全和贸易实惠，另一条主线就是人权民主的立国价值，而后一条主线有涉及到长期的国家安全。针对中国，由于第一条主线的缘故，美国不可能和中国成为死敌，同时，由于第二条主线的缘故，在中国的政治制度变革以前，两个国家不可能成为好朋友。因此，美国一直实行“围和”的政策，既围又交。只不过克林顿在“交”的方向上走到了极限，而布什正往另外一个极限走，但是谁也走不出其实并不宽的政策带。

我们最近看到美、日、印、韩、台之间的外交互动，战略上是有一种针对中国的意味。从某一个角度上来看，这一点也是很容易理解的。第一，中国还是一个很有争议的国家，在国际上又属于一个大国，不是因为别的，是因为人口众多，而且最近经济发展上也有很大起动的趋势，在这个情况下，如果它的外交上的决策缺少民主制度的合理程序的制约，而是常常带有任性的话，那必定给世界带来威胁，因此很多国家对于中国现在状况是并不放心的。最有趣的一个例子是，新加坡的李光耀，本来是和中共关系非常好的一个政治人物，而且前几年拿亚洲的价值来对抗美国及西方的民主自由价值，最近不留意说了真话流露出来对中国的信任远远没有对美国的信任度高。最近国际政学商界议论，新的美国政府是把重心放在欧洲啊，还是南美啊，还是亚太啊等等，李光耀流露了一句话，说：我相信美国是不会忘记亚洲的，是不会放弃它在亚洲的责任的。这说明他对美国的信任远远超过了对中国的信任。李光耀这个人，对中国还都存有一种戒心，不信任，这就说明中国在世界上处在一种什么样的位置。就是说，你是做恶霸还是做善霸，这是有区别的。

陈奎德：当然，非常重要的区别。大家知道，美国已经好多年，十来年做单一世界超强了。虽然很多国家不满，但是大家觉得这个超强大体上还可以忍受。美国基本上没有到别国去侵占领土，虽然它贯彻国家意志的时候有时作为会引起别国不高兴，但总的说来是不象伊拉克这么小的国家也想把别的国家扫扫荡灭掉，美国基本上是一个善霸的行为方式。但是中国的情况不同，它的国家的行事方式，国家组建的基础，就象建利讲的，是专制极权。在全世界民主化的潮流向前滚动，绝大多数国家已经民主化的情况下，它成了世界上共产主义国家的最后一个异数。虽然共产国家还有几个，但是大的足以对世界构成威胁的只有中国一个。所以它在世界当今的格局下特别显眼。这个大家也是可以理解的。而且对中国人来说确实也是一种灾难。我们刚才说了，这也是前苏联在中国的遗产。虽然俄国现在已经蜕皮，可是共产中国还没蜕皮。所以这对世界是一个不安的因素。大家都希望中国这么大的一块土地，这么多的人口，应该真正的进入世界的主流。如何真正进入世界主流，不是靠一些外交的小技巧，今天和这个联盟一下和明天那个联盟一下，合纵连横，不是用一些小技巧就可以化解的问题，而是这个实体本身的性质的问题。只要你还是共产国家，大家对你的警惕就永远存在。刚才谈到李光耀说的那句话很有意思。还有李光耀最近对中国领导人的劝告也是，虽然他表面上经常奉承中国领导人，但是他对中国领导人说：你们不要总是把TMD、NMD这种事情总挂在嘴上，放在心上，这不是最重要的事情。你还是要坚持邓小平先生的以经济为中心的方针。我觉得这是他的真心之言。不要把邓小平的以经济建设为中心的基本国策改了，把美国的国家导弹防御系统看得这么重要，天天吵，国内又把法轮功事件吵得非常热，似乎越来越进入文化大革命状态，而且把这个和国际事件联系起来，好象有西方势力支持，有台湾支持怎么怎么的，搞得自己杯弓蛇影，没有必要。还是要坚持邓的基本路线，邓小平先生有一条还是对的，就是以经济建设为中心，这一点如果放弃了，对中国是个大灾难。我觉得李光耀在这一点还是站在中国人的利益上来说话的。而且还说了真心话。如果中共领导人没有听取这些逆耳良言的话，恐怕对自己是很不利的。

杨建利：刚才您讲的杯弓蛇影，非常形象。另外我们仔细来分析中国的内政和外交的话，实际上它决策的中心现在就是恐惧嘛，就是怕失去政权，所以很难避免出现很多的偏差。例如现在它针对美国的时候，中共当局不放过一次利用美国的对外政策来煽动国内的民族主义情绪的机会，因为，他需要这种民族主义情绪来破除这种对内对外的恐惧心理，结果呢，它又造成了另外的困境，怕它的对外政策不能满足民众高涨的民族主义情绪，迁就多了，怕和美国的关系真的不可收拾了，迁就少了，又怕受到国内民众对政权的威胁。所以实际上心态相当复杂。就象刚才您讲的，用一些小技巧弄来弄去，这不是长远之道。最终改变中国外交的困境也好，国内的困境也好，只有从根本上解决中国的问题，现在如果我们用称霸来煽动中国的民族主义情绪，那中国再往前走的话是相当危险的，至少对中国的现代化是不利的。我们现在看中国的教育状况是什么样？如果中国的教育状况按现在的状态发展下去的话，我们中国怎么能杂十年二十年以后和美国还有其它发达国家竞争呢？所以很多的内政问题必须很好的解决以后，才有可能在国际社会上扮演一个非常重要的而且是正面的这么一个角色。

陈奎德：最近一位战略分析家也提出，俄中反对美国的合作路线没有可能长远存在的，它即将瓦解。为什么？因为俄国根本无法再承受维持洲际弹导飞弹的武力开销，俄国现在经济能力根本不行。前苏联之所以垮台，很大程度上就是因为它使自己本来很薄弱的越来越差的计划经济强行和美国竞争什么星球大战，把经济完全拖垮了。所以俄国今天才不会上这个当呢。完全和美国去拼，它的经济比美国差的太远了。而且说到底，TMD究竟还是美国他们自己防卫自己国家的防卫系统嘛。

杨建利：而且建立TMD的同时要消除其他的进攻性武器的数量，换一个角度讲，即使美国不建区域导弹防御系统和全国导弹防御系统，中国的军事相对於美国的劣势也不会有本质的改变，中共政府又何必这样著急，穷兵黩武，倾国力强出头与美国对抗呢？我想恐怕中共的领导人还有其它考虑。美国的右派就是希望中共以国民经济为代价搞军备竞赛，就象当年的苏联一样。

陈：我想俄国最后会同意修改反飞弹条约，就是过去的美国与苏联72年签订的

条约，来换取美国减少飞弹的数量，那时大家达成一个协议，则中国和俄国的联盟一下就会瓦解 。

杨建利：美国的国防部长兰穆斯菲尔德，在欧洲防卫年会上说，中俄的联盟很快就会瓦解。他们对这一点看的很清楚。中国的一些军事专家还有一些知识界的人士把美国的国家导弹防御系统看成是第二次星球大战，从某种意义上是对的。只要它认识到这一点，就会回忆一下星球大战给苏联带来多大的压力，如果硬要竞争的话，最后给中国可能带来多大的困难。中俄的联盟不会太长久，而且不会往实质的深度走，实际上包括中国和俄国领导人也一直强调，我们可以合作，但是我们不结盟。因为这个盟是结不起来的，互相之间的不信任是很长的，是根深蒂固的。而且美也知道，俄国对美国的需求，换句话讲，如果美国贷款给俄国一百亿美圆的话，这种联盟自然就瓦解掉了。

陈奎德：大家知道，80年代是中国外交形势最好的一个时期，就是因为中国自己变了，内政变了。整个的国际环境对你的态度就跟著变化了，自身的变化才是国际外交环境变化的关键。现在的国际潮流是这样一个潮流的情况下，中国如何走很关键。

杨建利：因为中国不能长期让这样的情绪和思维站上风：我让别人怕我，无论什么原因，即使因为我是穷流氓所以别人要怕我，我也觉著很来劲。这样的思路和情绪是不行的。首先要成为一个文明的人，我们中国当然是大国，我们无论是从历史，还是从我们所占的地域来讲，中国当然是大国，中国在世界上应该扮演重要的角色，这是没有任何中国人可以反对的，没有一个中国人反对这种理想的。但是我们要成为善霸，要成为在世界上扮演重要角色的文明大国，融入世界文明的潮流中去，不能和世界文明的潮流对著干。别人再怕你，周围的国家再怎么对你说好话，大家对你没有信任感，永远不可能解决问题，包括台湾的问题。

陈奎德：对，基本的问题就是这样。

杨建利：台湾问题也是与美国的关系中一个最主要的问题，也是使得中国的政界和学界的人士耿耿于怀的一件事情，它也是反美情绪的一个主要原因。但是台湾问题的解决肯定是中国内政根本改变以后的一个事情，现在是不可能的。从现在中国的立场来讲，加入以美国为领导的世界文明的主流，这应该是一个中国的外交主流，如果在东亚东北亚地带，中、俄、日能形成一个良性的合作，这未尝不是件好事，对任何一个国家都是好的。但是，从现实上来讲，如果中国的政治制度不改变，俄国的某些心态不改变，日本人的某些心态不改变的话，恐怕这种区域上，区域性的政治经济上的合作是很难在近期内达成的。因此我们也希望通过这个节目，提醒大家，我们中国的外交应该也有一个目标就是在这个地区长期建立和平的一种环境，使得三个国家都能够得益，我觉得应该是这样，我们不是在这里鼓动一种复仇，不是主张长期和俄、日两个国家保持紧张关系。

陈奎德：中国和俄国的关系是不是还有改善的余地，当然有。但是不是象目前这样一种方式，表面上很热络，但仅仅是军事上的合作很强，是想把俄国的高精尖的武器买过来，因为俄国经济上比较困难一点，所以中国只要把大量的钱输过去就行？这样的想法是天真。那种关系恐怕对双方都是有害的。实际上北京政府的想法也是办不到的。俄国根本不可能把它最高级的武器卖给你。从地缘政治看，这不是养虎遗患吗？这是最简单的常识。所以无论花多少钱，也不可能买到俄国最高级的武器和技术，这是肯定的。如果把合作的基础建立在这样一种军事的基地上，是非常危险的。而且对中国没有什么好处。但是中国和俄国在经济上是大大有互通有无的余地的。过去俄国的体制军事重工业太强了，而中国改革开放二十年来，轻工业得到发展，所以它们互补性是很强的。本来在经济上是有很多互补的条件的，但是如果完全著眼于对抗美国而搞军事合作的话，恐怕对两个国家都是大灾难，而且也得不到北京政府真正想得到的东西。

杨建利：我们可以看到一种前景，假如说中国民主化了，俄国的民主渐渐趋向成熟了，俄国、中国、日本在东亚、东北亚区域之间形成经济上很好的合作或联盟的话，那当然世界上多极的现象自然会出现。如果是良性的，基于每一个国家的决策都民主化，合理化的基础之上，任何区域化的一种合作，世界上多极的政治秩序的形成，这是良性的，而且我相信中国民主化以后的外交路线也应该是走这样的路线。

陈奎德：中国周边政治环境也好，外交劣势也好，台海僵局也好，都将随著大陆的内政改变而一夕改变，从而使中国获得一个从容协商谈判的基地。我不是说中国内政变了，制度变了，所有的问题都将得到解决，不是这么回事。但是互相谈判的基地就不同了，别人对你的信任感就不同了。大家都知道，大国之间都是互相有竞争的，俄国和美国也有竞争，但是竞争的方式和对中国的竞争的方式不一样。

杨建利：法国一直和美国有对抗，这是最明显的两个民主国家的对抗，但是竞争和对抗在很多意义下都是良性的。大家都知道它的极限在哪个地方，没有一方感到不安全。

陈奎德：起码它不会打仗嘛。不是极端性的对抗，它有它的底线。

杨建利：所以我们所希望的国际社会的一种秩序就是一些大的国家，军事上比较强的一些国家都是民主的，它们之间也形成的一种民主状态，而且从经济上形成区域上的一种合作，进而形成全球化的经济体系，这可能是最好的一种状态了。

陈奎德：对中国也是最好的一个外交上的处境，同时时中国成为强国的一个最好的道路。好，我们今天就谈到这里，谢谢杨建利博士，谢谢各位听众。

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原载《议报》