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专访：中国知识分子的爱党情结与道德标准 专访美国哈佛大学政治学博士杨建利 [按：杨建利先生是一位具有现代政治文化的政治反对派。他一九六三年出生於山东苍山县，先後就读於聊城师范学院、北京师范大学、柏克莱加大和哈佛大学。杨建利大学时代的梦想是当一个数学家，他一九八三年入党，八六年在赴美留学与提拔当干部之间，他选择了前者。留学期间参加了民运组织。杨建利一九八九年回国声援学生运动，亲眼目睹了“六四”大屠杀，从此改变了他的命运。他放弃了数学家的梦想，走上了一条政治反对派的道路。作为二十一世纪基金会执行董事和二十一世纪中国丛书主编，杨建利关注包括联邦制、人权、大中华经济圈、民族关系等所有与中国相关的问题。除了组织参加一些学术讨论会外，他编辑出版了英文版《魏京生的历史影响》和揭露中共所谓“爱国主义”的专集《红色“爱国”的背後》，以及纪念文革三十周年的研究文集《红色革命与黑色造反》和王丹文集《我们在写历史》。本刊特约记者安琪小姐最近对他进行了专访。下面是部分谈话内容。] 大汉族歧视少数民族 记者：民族问题的确是一个很敏感的话题，你认为这个问题应该在什么层面上寻求解决？ 建利：我认为人权问题超过了民族问题。首先我们应该理解中共迫害少数民族人权的残酷性，如果说共产党在内地杀了很多人的话，在少数民族地区可能杀得更多，现在一些资料都证明这一点。所以我们首先要解决人权问题。另外，民族问题又是一个政治问题，需要政治智慧来解决。我们可以假设一种状况，一个新兴的民主刚刚建立起来的时候，是所有独立运动的最好机会，象台独、藏独，新疆独立、内蒙独立等问题都会被提出来。由於这时民主政府是非常弱的，随时都可能复辟成专制政府，在这种情况下，如果独立运动成为一个大的运动的话，会给新兴的民主带来很大的打击，会给一些要复辟的人造成口实，赢得大部分汉人的支持，使得民主政府还没有稳定就完了，这是一个非常关键的时期。 记者：你认为这个时期快到了吗？ 建利：这个时期很快就会到。在江李朱之後，一定会有大的改变。因此有志於在中国从事政治并且在中国建立一个民主政府的人，想在未来中国的民主政府里扮演角色的人，一定要重视这个问题。现在要和藏人、蒙古人、新疆人、维吾尔族人、回族人以及香港人和台湾人加强交流，要与他们中可能在未来中国政治中起作用的年青知识分子和领袖一起交流，建立感情，互相了解，使得大家在关键时期能互相信任，不能让民主政府牺牲在摇篮中。例如说在宪法设计上，应该考虑什么样的民族原则，在具体时间上，什么时候提出什么东西，都要有政治智慧。 记者：你刚才说到汉人帮助共产党迫害少数民族，你所说的“帮助”是什么层面上的？ 建利：有些知识分子和一般老百姓，在思想感情和政策上基本上是同意共产党的，基本上是按照共产党的思路考虑问题，对少数民族持汉族沙文主义心态，对台湾又持中原霸道心态。这里边有个文明标准的问题，至少主观上认为西藏人、台湾人是无所谓的。 爱国与奴性 记者：前不久主编出版了〔红色爱国的背後〕一书，内容主要是针对九十年代中国大陆的民族主义思潮的。请你简单解释一下，什么叫作“红色爱国“？ 建利：红色是指共产党，爱国就是共产党宣传中的爱政府，爱党，它的背後有很多意识形态上的东西。第一，解决问题的办法是斗争的办法；第二，造成了人之间的互不信任。用仇恨来定义人之间的关系，而不是用爱来定义人的关系。中国文化分成两部分，一是人的基本生活和基本心态的东西，一是专制文化。共产党取了专制文化的东西，这些东西加上社会流氓地痞造反的一些东西，造成了中国人现在除了至亲以外，基本上没有道德标准可言，这是共产党文化的後果。例如共产党培养下的知识分子，五十年代以後，即使他是反共的，如果和三十年代的知识分子相比的话，气质上差得很远，特别缺少那种儒雅之风。 记者：抛开共产党的宣传不说，爱国主义本身应该怎样理解？ 建利：爱国主义是一个自然的感情，但如果把它上升到一个主义，用它做一个政治上的宣传，就会变质，比如说我爱父母，不能说我爱父母主义。 记者：为什么中国九十年代的思潮完全与八十年代相悖，中国人一下子从全盘西化转到反西方和回归传统方面了？ 建利：这不是一个奇怪的现象，任何後发展国家都经历了这个过程。我们可以想象毛时代的制度，没有几个人喜欢，大家都有一种强烈的背叛，这就造成了思想解放运动。但是思想解放、改革，很多问题都出来了，西方的东西和现政府产生了很大的冲突，政府会选择性地给你介绍一些西方的东西。再加上西方尤其是美国在和中国的接触过程中，它使用了让中国感觉是帝国主义的东西，特别中国一直认为自己是大国，自信心起来了就会感到，我们已经改革了，而且也有了一定的成果，为什么你美国人还这样。苏联解体以後，中国人就有一个错误的印象，觉得可能下个世纪初我就可以和美国争霸权了，例如“二十一世纪是中国人的世纪”的口号，这就一下子又和长期的民族主义教育结合在一起了。八九年特别是九二年以後，中国的知识阶层和一般老百姓、工人、农民的利益产生了明显的分离，直接的结果就是，知识阶层作为一个整体，已经不象以前那样关心一般老百姓的疾苦，也不十分关心民主化的问题了。你看过今年春节联欢晚会的节目了，政治性的东西很多。有一个节目是陈佩斯和朱时茂演的，基本上反映中国人的心态，奇怪的是很多人喜欢这个节目。我说你不觉得那个邮差想爱国，但是他在自己的王爷面前还是个奴才，很别扭吗？你不觉得这位“爱国“的邮差应该首先在王爷面前直起腰来吗？你这个邮差爱的国很可能就是王爷的国，跟你相干吗？还有田华，号召年青人要听党的话。田华已经七十岁了，你应该明白共产党是怎么回事。任何一个人的道德，是表现在你的选择上。象田华的台词是有很多种选择的，但是为什么就选择了那一句话，如果是共产党强迫你说的，你没有选择，那另当别论。所以现在中国知识分子很成问题，甚至比一般老百姓问题还多。任何一个社会，正义的东西都会存在。象中国人，看到街上有一个警察随便欺负人，他都会有一个正义感出来的，知识分子的工作是不断地把这个东西挖掘出来，彰显出来，但是中国知识分子反而做相反的工作，把老百姓的正义感整个盖起来了，模糊掉了。这是很悲哀的事。 中国知识分子的标准很低 记者：你认为中国知识分子在民族主义思潮中扮演的角色是什么？ 建利：任何国家的知识分子都是一个优越阶层，包括共产党统治最残酷的时期，从来都是惩罚知识分子说让你去当工人，当农民，没有惩罚工人农民说你去当知识分子。知识分子有自然的优越感，任何激烈的思潮都是知识分子提出来的，文革中表现最激烈的都是知识分子。 记者：为什么说现在中国知识分子的标准，比历史上任何时候都低？ 建利：你现在可以经常见到出国访问的学者，你跟他谈到中国问题的时候，他用的标准就让你感到非常难过。江泽民来的时候，我抗议江泽民，受到了很多攻击，他们说：你干吗把中国人的丑事老是告诉别人。作为知识分子，标准就很低了，为什么不去想我们要消除出丑事的一切机制？有人说：你为什么抗议江泽民，他是中国人的领袖。我说：所有中国人的领袖，中共政府杀中国人的时候，根本没有想过他是哪国人。甚至有的人还让你不要做中国人了。共产党的逻辑是，你反对他，他就让你离开，不让你做中国人。你安琪回去了不也给你弄走，潜台词就是你不要做中国人了。共产党的潜台词和这些知识分子的潜台词是一样的。你为什么不首先做一个人？我不要求你尊重别人，但是你首先要尊重自己吧。共产党统治中国最可怕的结果，就是它的破坏过程的不可逆转性。不是说共产党下台後中国人就可以变成共产党统治以前的中国人，共产党造成了中国人非常怪的一些习惯，整体性地把中国人的文明标准降到很低，这很可怕。一个国内学者问我最痛苦的事情是什么，我觉得最痛苦的事情并不是和谁搞坏了关系，谁骂了我，都不是，就是你觉得中国人的文明标准太低。不管美国人到底有几分真诚，但是它们讲出来的东西都是独立宣言，都是宪法中所规定的标准，所造成的就是这种文化氛围。中国人一提民族分裂问题，就说应该杀。“六四”以後共产党高层流传着一种观点，邓小平是认可的。就是：“杀二十万，换二十年安定”。很多知识分子对这句话理解了。中国最早的学生运动发生在汉朝，後来宋朝也发生过学生运动，结果都是皇帝被迫下了罪已诏而结束。最近的学生运动，象大家都知道的五四运动，鲁迅的《纪念刘和珍君》所记载的那次学生运动的结局都没有象“六四“这样悲惨。在那次运动中，奉命驱散学生的士兵乱枪打死了几个学生，北洋政府总理段祺瑞闻讯捶胸顿足，疾呼“老夫我一世英明毁於一旦。”抗战前的学生运动在南京打了教育部长和外交部长，国民政府也没有采取镇压措施，蒋介石先生还给一位跪下求见的清华大学的校长跪下。後来的学生运动也没有遭到残酷镇压。自从共产党统治以来，这一切都变了。所以说现在统治者比当年统治者的文明标准降了很多，现在知识分子比当年知识分子的文明标准也降了很多。当年还有鲁迅可以讲话，说这是民国以来最黑暗的一天，但是“六四”以後知识分子很快就理解屠杀人的人了。所以我在这一点上是非常愤慨的。我曾跟一个作家谈，谈到最後他哭了。我跟他讲，我有一个曾在新疆当兵的朋友告诉我，新疆经常有暴动，一有暴动，中共政府一个命令就去了，全村男女老少一个不留，全部杀死。我说，我们暂且不来谈他们是什么人，就算这个村每一个人都是罪犯，你能够忍受看这种东西吗？这个作家一开始要跟我争论，我就问他，我给你一挺机枪，给你几百只狗，放在广场上让你杀，你杀到第几只时感到难过了就告诉我，说到这里，他哭了。中国的根本问题在於文明标准不断降低。 我们需要的就是“六四”情结 记者：象你这样的政治反对派，当年为什么参加共产党？是不是跟很多人一样，认为入党才有仕途？ 建利：我是二十岁入的党。入党在中国就象是过一个独木桥，你要想实现自己的理想，想做点事情的话，必须得走这个独木桥。入党不一定要得到什么，但至少不要因为不入党最後限制了你的事业发展。另外，当时胡耀邦、方励之都号召青年知识分子入党改造党，我对党还抱有幻想。我对入党的这段经历是非常自责的，客观上毕竟是在帮中共专制的忙。 记者：那么是什么原因最终使你走向了它的反面？ 建利：实际上，造反的念头一直有，不愿与中共为伍，只不过在“六四”完全爆发出来了。八九民运时我回国声援学生，“六四”对我的打击太大了，到现在每年六四时看电视都要哭。这是一生中不可改变的一种东西。很多人批评所谓“六四“情结，我要强调的恰恰就是这一点，因为我们需要的就是“六四”情结。所谓六四情结是什么呢？就是看了杀人你要痛苦，无论用什么方式杀人你都要痛苦。这是一个正常人的感情。如果你没有这种痛苦的感觉，那你的文明标准太低了。去年“六四”时我讲要理解母亲，而不要理解屠夫。因为很多知识分子说：要杀。不杀中国就不安定。我说你为什么不去理解一个母亲，反而去理解屠夫呢？今年六四我演讲的题目就是：中国最需要的就是六四情结。 记者：你认为海外民运的整体素质如何？它最终能对中国产生什么作用？ 建利：海外民运非常缺乏政治文化。整个来说，海外民运的存在，对共产党造成一定的牵制，但作为一个整体，组成一个政党回国，这个可能性几乎没有。但是海外民运里有很多出色的人，这些人将来回国，跟国内人一起组党，会在中国的政治舞台上产生重要作用。我自己还是继续反对派的角色，把基金会变成一个智库，同时基金会的一些年青人有机会的话，可以参加竞选公职。 记者：中国实现民主政治以後，你会不会参与竞选？ 建利：我希望能够有竞选的机会。 记者：到那时你作为一个反对派的角色是不是有所改变？ 建利：是作为一个政党存在。
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