美国911悲剧与中国的反应

陈奎德 杨建利

陈奎德：各位听众，这里是自由亚洲电台《中国透视》专题节目，我是陈奎德。我们今天讨论的主题是关于美国911悲剧与中国的反应，我今天邀请的座谈人是杨建利博士，他是二十一世纪中国基金会的主席，同时也是哈佛大学政府系的研究员。建利，你好！

杨建利：你好！陈教授。

陈奎德：今年九月十一日，美国纽约的世贸中心和华盛顿的五角大楼都突然遭到了恐怖主义的严重的袭击，几千人死于非命。这一反人类的罪行强烈地震撼了全世界。大家知道，凶手的目标虽然是纽约、华盛顿这些地方有代表性的建筑，但是它却击中了全世界所有人的心。某种程度上让我们看到了世界末日的图景。这是一场文明的浩劫。历史上也曾经有过一些璀璨的文明，但是其中大部分都毁于天灾或人祸了。所以不要看到现在我们人类的文明蓬蓬勃勃，就以为它可以永存，实际上是很脆弱的，在突然袭击下有时候是经不起风浪的。很多人把这次事件看作是一次文明之间的、文化之间的、民族之间的冲突，但实际上原教旨主义恐怖主义分子并不是信仰的表现，而是信仰的最大的敌人。对于这次恐怖事件的讨伐，除了美国的朋友，欧洲的盟国，甚至过去美国的敌人，像卡斯特罗、卡扎菲等也谴责了这一恐怖攻击。甚至巴勒斯坦的阿拉法特还献血支援受难者。总之，几乎全世界的人都同声讨伐。现在先请杨建利博士介绍一下这次事件之后全世界的反应，然后再看看我们中国的反应怎么样。

杨建利：这次事件让人非常的震惊，几乎击中了世界上每个人的心。我当时的感觉就是对人自身的生命和人类相互依存的关系一下子失去了很大的信心。事件过后，世界上很多人讲感觉我们一下子成了世界公民了。这就是说的这样的恐怖攻击实际上是反人类的，因此，人类的反应当然就是我们应该团结一致对付它，我们一下子成了一个共同体，世界上大部分老百姓都是如此。在纽约，世界各地的人都有，纽约的世界贸易中心大楼里驻著世界各地的公司，据说世贸中心里面失踪的五千多人里面有60多个国家的人。美国的政府在事件发生后，密集地和世界各国的领袖联络，希望能够建立一个反恐怖的国际联盟。不用说，民主国家的反映一般来讲是非常积极，而且带有非常强烈的感情的因素在里边，包括俄国。法国的反映给我的印象特别深，法国一向在自由世界里面和美国唱对台戏，但是这次法国总统在华盛顿说我们法国人现在都成为美国人了，可以想像他的内心底处对自由民主和平的热爱。所以我想，反恐怖的联盟虽然可能会遇到很多困难，但是一定会建立起来，因为恐怖主义的活动给每个人都带来危险，每个人都不处在一个安全的状态之中，所以人们没有其选择，只有联合起来对恐怖主义作一次彻底的征战。当然在联盟的形成过程中会遇到一些麻烦和困难，比如每个国家在安静下来后都会考虑这场战争以后世界格局是什么样啊？我和美国以前的关系怎么样啊?是不是我要讨价还价，趁机拿点好处啊？一系列这些问题都会出来，但是从大方向上来讲，这个联盟必定要建立起来。

陈：对，而且所有的欧洲人大家几乎都感同身受。因为大家知道，欧洲人都这么说，我们在最困难的时候，在二战的时候，冷战的时候，象柏林那么困难，美国的总统肯尼迪跑到那里说“我是柏林人”。而且美国牺牲了多少自己优秀的子弟，派到欧洲战场上去打仗，用了多少财富，战后又帮助重建欧洲。他们说，想想看，我们欧洲有困难的时候，是美国人，是美国出了最大的力量，比欧洲自己的力量还要大。今天美国有难，我们欧洲要干什么，这是清清楚楚的。所以欧洲的这个反应我想也是顺理成章的事。他们认为这次打击不仅打击了美国，而且是打击整个人类，特别是整个文明人类。如果听任这种恐怖主义罪行发展下去，我们人类真是没有希望了。你看他们这次使用的手段是把整个飞机上的所有乘客当作炸弹，而且攻击的目标是平民工作的世贸大楼，并且是不宣而战，没有任何预警，没有任何暗示，事后也没有任何人出来承担责任。这种行为是何等卑劣的行为！人类历史上还没有看到过这种行为。这种行为是空前残忍的，因而也激起了全人类空前的义愤。当然我们也承认，这次事件的背景下面，有过去的许多历史因素，包括中东地区以色列和巴勒斯坦的冲突。包括中东的一些恐怖分子在本国呆不住而躲到了其他国家，也包括上次伊拉克侵略别国以后被以美国为首的北约打败。所有这些历史的确曾积累了一些仇恨。但是无论怎么说，也没有任何理由为这种卑劣的恐怖行动作辩解。这是文明世界的共识，清楚明白。那么，我们现在回过头来看看，作为五千年文明古国的中国，其反应是什么样的？当然大家知道，中国官方谴责恐怖主义，作出了比较快的反应，比较正面地支持美国的行为。但是中国官方的口气是比较官式的，是不带有任何感情色彩的。另外大家注意到的，是中国的一些网站，网站上的一些奇怪声音。现在我想请建利先谈谈中国网站上的反应是什么样的？为什么引起了全世界的关注？

杨：这次恐怖主义事件对人们的打击是非常大的，特别是我们这些生活在美国，非常清楚地看到这一点。但是对我们来讲，还有一个更深刻更严重的打击，那就是我们文明古国里的很多同胞的反应，在网上看到一些我们中国人为这个悲剧人幸灾乐祸，甚至有些人为恐怖主义的成功欢呼，觉得非常过瘾，对于生命的那种淡漠，对于罪恶的拥抱，让人一时想不清楚这些人到底出了什么问题。你在开场白里讲，这是一场文明和野蛮之争。的确是，这场文明和野蛮之争反映到所有方面和层次。这个事件再一次让我们中国人看到我们自己的心灵状况，我们看到我们许多中国人的心态、行为方式还处在一个非文明的状态之中，这个问题不解决，中国是不可能有真正意义上的进步的。上海的高楼大厦算什么东西？纽约的世界贸易中心这么轻易就毁灭掉了，我们建多少大楼也不意味著我们在中国建立起了真正的文明。很多人为高楼大厦感到自豪，洋洋得意，但是我们所表现出来的心态和现代的高楼大厦相匹配吗？这给中国人提出了一个非常非常重要的课题。还有另外一个事情，在美国最让我们中国人感到没有颜面的一个事情，就是一个应美国邀请正在美国访问的十四个人组成的中国记者代表团，在电视里看到世贸大厦被攻击的时候，他们全体站起来鼓掌欢呼，因为这个原因他们被要求提前离境，这里的新闻一直在讨论，我不明白为什么这些中国人的心态为什么这么阴暗。这真是一个痛苦的事情。

陈：包括所有的文明国家都不理解，中国人为什么会这样？中国人怎么了？这一方面说明五十多年来，在一种片面灌输之下，所谓中国要成为强国，要成为压倒其他一切国家的强国，以及对美国的整体描绘有关。当然这也和最近发生的某些事件，特别是最近南海撞机事件官方控制的一面倒宣传有关。因为中国人信息的接收是不完全的，根本是片面化的和歪曲真相的。他们把国家之间正式宣战的战争行为和这种毫无理性的对平民进行攻击的恐怖主义行为相提并论，说想想海湾战争阿拉伯死了多少人。我不知道他们的逻辑是怎么推演的？大家知道海湾战争是怎么产生的，是一个国家侵略了另一个国家，而联合国授权多国部队参与去驱逐侵略的行为，怎么可以和恐怖主义行动相提并论?还有就是海南的撞机事件。中国有些人听信官方的言论，好像事情是美国凭借著他的霸权主义，用大飞机来撞沉了我们的小飞机，把我们的王伟撞死了。很多中国人得到的就是这种片面印象。可是你想想看，24个人的大飞机是高精度的侦察机，可不是用来冒险玩玩的。仔细想想，拿24个人的生命和高精度飞机来换一个小飞机，谁干？ 这点凭常识也可以判断出来。

杨：最近我在<<议报>>上写了一篇社论，我说其实细想起来我们对中国人的反应也不应该大惊小怪，因为在中国每天都有人告诉你煤球是白的，当然他就会有这种反应了。坚持说煤球是黑的那些人，不是被打成汉奸，就是被看作罪犯，或者是疯子，是异类。不仅对国际事务上的反应使我们看到中国的文明程度是那么的低，对发生在自己身边的事情，许多中国人的反应更暴露了很低的文明标准。我们可以回忆一下，难道我们没有看到中国人对六四的完全淡忘吗？看到中国人对江西芳林小学南丹煤矿、石家庄这样的事件那种淡漠吗？当法轮功人士和其他宗教人士、民运人士遭到那样的迫害的时候，许多中国人都是无动于衷的。而且发生在身边的欺骗，暴力，腐败，贪污，大家都视而不见吗？整个文明程度就降低到令人不可忍受的地步，只剩下一个“爱国”可以洗一洗他们的心灵，“爱国”不可能不变虚伪、虚狂、极端，变成一种荼毒的工具。

陈：所以我们说一个基本的文明标准要在毁灭了半个世纪之后建立起来，恐怕要相当长的时间，因为确实象希特勒等人所说的谣言重复一千遍就会变成真理，他们对于人性的负面因素还是触摸到一点的。确实如果天天灌输，人就会变成这个样子，人就没有是非。贪污腐败是很可怕的，置人的生命为儿戏，所有这些都是极可怕的。但更可怕的是他们把这些当成是正常的，他们觉得贪污，所有的人都干，所以我也该干。把别人的生命不当生命，所以我也该如此。中共半个多世纪以来行事都是这样。所以这成了他们生活的方式，生活的习惯，理所当然，天经地义，成了它的基本的行为标准。基本的道德底线全都没有了。怎么做对自己有利，怎么做自己能够成功，自己能够捞大把的钱，捞更多的权就行，完全不择手段。

杨：“超限战”的思维用在所有的领域，个人生活领域，经济领域，甚至在学术领域，都在用。我在哈佛的导师前两天一直给我打电话，他就是不相信中国人是这个样子。他说他希望报纸上的有关报道是错误的，我说我比你也希望报道是错误的，但是事实上就是这个样子。但是他就怎么都不能理解，刚才，你来电话之前我还跟他通了话，他说他不能理解。所以我觉得我们中国人真的到了一个应该反省的时候了。

陈：作为一个中国人，我们大家都感到耻辱，而且目前的仗还不是和他打的。某种意义上你是第三者，这种丧心病狂简直把所有的中国人的面子，把中国文化的面子都丢尽了。当然你想想看，一个民族能够如此迅速地忘掉十二年前正规军在街上用坦克向手无寸铁的平民开枪，能够写出《超限战》这样“伟大的”著作，能够鼓吹用原子弹扔到台湾同胞头上，能够郑重其事地谈和美国打核大战，天天宣传，当然这种反应也就不能说完全不可理解的了。所以我说中国人是有这些缺点，但是主要是五十年的制度灌输和运作所造就的。

杨：当然从制度层面，所有的罪恶都从共产党来，但是最严重、最令人悲哀的事情是，共产党即使离开了历史舞台，其遗毒还在，这些问题是要花很长时间慢慢地解决的。

陈：人坏了是最可怕的。那是很难医治的。恐怕要等一代人过去了才行。当然外国人也是。包括您的那位朋友，还有我们碰到的一些外国朋友，确实他们的震撼也很大，但是有一点他们也过于看重了，就是在那些强国网上说起来豪情壮志的人，实际上也是一些小痞子，仅仅在嘴上过过干瘾而已。实际上它们连恐怖主义亡命徒的亡命献身精神都没有。不要把他们当作是真的，以为那块土地上都是些视死如归的英雄，(我们从来就缺少这种人)，他们虽然是对别人的生命不在乎，对自己的生命可还是非常吝惜的。

杨建利：还有一些生活在美国的中国人反应也是这样，非常可怕。所以问题是严重的。但是你刚才的话指出了另外一面，就是我们仍然要有信心要有希望，即使是这样反应的人，你如果在电视上采访他的话，他不会这样讲，他肯定说恐怖主义活动是不对的，这就说明实际上在他心里他知道什么是对的什么是错的，因此我们说还是有希望的，我们要把希望寄托在人的心灵深处的那块东西就是他知道是非的东西上去，尽量地想办法把他这块东西挖掘出来。为什么我对中国的知识界非常失望，原因是，任何一种社会的道德良心的话语要靠知识分子不断不断地说出来，但是中国的知识界的反应让人失望，他们更要受到谴责，整个社会的主流话语已经不是讨论道义讨论是非，而是天天讲一些乌七八糟的东西。

陈： 国内有一些知识界的朋友出来说几句完全是符合人类公道的话，符合常识的话，但是遭到了围攻，而且围攻者还找到堂皇的国家利益的话语为自己的围攻辩解，就象蚊子咬了人一口以后还要嗡嗡说一通大道理一样，让人恶心。连作人最基本的底线都没有，他们还居然弄了一套人为的理论来为自己辩护。

杨：所以中国的主流话语一定要改变，而且是从舞文弄墨的人开始，一定是那些教授教师作家文人开始，换一套主流话语，扔掉共产党给我们的那些语言，才能够把那些问题解决了。天天讲的那些带有暴力和血腥的东西，是没有希望的。我觉得中国的知识界在这方面的责任是相当相当大的。

陈：我们谈到知识界的反应，民间的反应，当然我们也谈到官方的反应大体上合乎世界的主流，没有偏离文明，这是应该肯定的。当然也应该明确地说，这个反应我觉得是应该值得肯定的。但是另一方面，客观地说它又带有明显的功利主义的性质。第一它和北京对内的宣传教育的口径是不同的，不管外交部的声明也好，江泽民先生的声明也好，其反应和平常对人民的宣传不同。这就是官方的所谓“内外有别”：对外面说的是一套词汇，对内宣传是另一套语言。

杨：从国际关系的要求上来讲，他们这种反应是必需的。

陈：即使是这样，只要公开站在了“历史正确的一方，而非错误的一方”，我们仍然予以肯定。即使存在上面所说的内外有别。再者，因为内部斗争，相对开明的一方也希望站到文明的一边，它遭到了党内左翼相当强劲的进攻，所以要自己去首先占据道义高地。在外交上他们想摆脱和美国关系不确定的不利局面，摆脱把美国作为最主要外交对手的国际考量。更重要的一点，是非常实用的考虑，大家也知道的，就是怎么样把这个反恐怖话头接过来，对付国内他们认为是恐怖主义的活动，例如说新疆独立运动等。所有背后的这些考虑都存在，所以才有这种反应。即使是这样，就反应本身而论，还应当说是正面的。

杨建利：这是文明和野蛮之战，反映到制度上就是民主和专制之战，因为我敢断言如果以后有证据证明某一个政府在保护和支持恐怖主义者的话，这个政府肯定不是民主的。而且我敢肯定美国这样的民主国家如果在这场战争中使用了过分的暴力行为，会受到自己选民的谴责，这就是专制和民主的区别。最终我觉得文明和野蛮之战反映在制度上就是民主和专制之战，刚才我们看到中国人那些反应就是长期专制所造成的，所以我觉得我们更应该自由和民主有坚定的信心，不能动摇，要继续追求，中国的问题如果不从制度上根本解决的话，我们所说的刚才的现象恐怕就没有著手的地方。

陈奎德：刚才建利谈的非常重要就是就是这个事件是一种文明和野蛮的斗争，说到底还是民主和专制的斗争，这一点往下进一步走的话会看的越来越清楚。所有的恐怖主义国家，所有的支持恐怖主义的国家都是专制国家，大家看得清清楚楚。而且在这样一场斗争中，大家需要注意的是：目前国际局势，面临著一个重大的转折，所以它也使过去的比较复杂的形势产生了鲜明化的特点。本来比较微妙的世界版图变成了首先你要选边站的一分为二的局面。是站在文明一边，还是站在野蛮一边的问题。它给北京政府提出了鲜明的历史性的考验，使北京无法回避，你必须选边站队。站在文明一边还是站在野蛮一边，是站在恐怖主义一边，还是站在文明世界一边。所以可能因为这次事件加剧北京内部的相对开明的力量和比较顽固的力量的斗争，从而使得新的格局出现。因此不能小看这个事件，它会产生很多政治的社会的文化的经济的后果。特别是划界不能模棱两可。过去我们中国长期站在历史错误一边，这次如果再站在历史错误那边，我们就会受到天谴，这个民族就真的万劫不复了。我想能不能真正站对，真正合作，能否真正打击恐怖主义，这也是对北京政府的考验。

杨建利：这次反恐怖主义的战争肯定从国际上产生我们想象不到的新的关系格局，不管怎么变我们都可以看到，世界文明的发展过程中，只有一个代表文明力量往前走的方向和野蛮的一种方向，而在制度上就是专制和自由民主，而中国这个大国毕竟要往民主化制度上走，如果在二十一世纪第一场国际关系最主要的一次分野上，中国再站错了队，中国要走上全面现代化的道路还不知道要耽搁几十年，所以我觉得是一个非常严重的问题。刚才讲了，北京的反应基本上是正面的，所以我们也给予很大的鼓励，希望中国的知识界能够深刻地反省自己，能够在舆论上支持和促进中国的整体--不管是中国政府还是人民--都能往文明方向上靠。我们也可以在自己心里做反省，就是我们的文明标准到底有多高？为什么我看到身边的死了我们会无动于衷？文明标准一定要在人心中普遍提高，这样才能使中国真正站到文明一边，使中国进入到更好的文明状态。无论是从制度上还是从社会文化心理上，还是从经济发展上我们都走向一个有序发展永续发展的和平道路上。我们必须站在文明的一边，不然一百年一晃又过去了。

陈奎德：这个反应是相当重要的，因为它会产生相当长期的历史后果。而且泾渭分明，清清楚楚。中国必须真正站到文明的一边来，这种选择的关键时机在历史上并不多。大家知道，我们过去曾经站错了队，站在反文明的一边，造成了大灾难。这个灾难现在还没有完全化解。大体上，应当归结于中国近代的道路极端复杂，走得步履维艰，以及执政者选错了方向站错了队这一重要原因。最近二十年，邓小平先生主政后，当局确实想加入主流社会，但是又害怕加入以后他们自己的权力会丧失，所以，采取在经济上慢慢向世界靠，而在政治上故步自封，外交上有时甚至与萨达姆，塔利班政权眉来眼去。像这次这个事件很鲜明地把界限划清楚了以后，而且中国在这个时候也算是基本上加入了WTO，因为所有的谈判已经结束。这就是说，经济上已经完全进入了文明世界。那么在政治上，社会道义上，是否能够进入文明世界？这是考验中国的时候了。这次第一步中国政府的反应是值得肯定的。我们想看的是以后的几步是否也能向世界的文明标准靠拢。建利我想请你谈谈你的看法：中国真正进入文明世界的最关键的步骤是什么？

杨：刚才您分析得非常对，就是说不定这次给中国创造了一个契机，使得中国在这次分野中站到文明的一边，一旦站到文明的一边，可能会有一些正面的因素注入到中国的国内，我想这可能是一个很好的契机，但是要把契机变成现实可能还有一段距离，这里面我们可以看到一些阻力，最大的阻力来自于中国共产党的政权，这个政权的特点就是唯利是图，一切能够维持政权利益的事情都做，阻力完全在这个地方。为什么我们强调中国知识界的力量是重要的，就是我们必须在共产党政权以外形成一种话语体系，一种文明力量，从政治上形成一种民主力量。国际上，因为中国这次不得不站在反恐怖的文明的一方，加上中国加入WTO以后，如果国内的知识界有独立的声音，再加上有民主的力量的成长，中国的变化还是指日可待的。当然这里面可能有很多很多困难，我们只能说，我们还有这个希望，在这方面还要继续继续努力，如果错过这个锲机的话恐怕又要几十年灾难，因为现在中国赖于建立的一切的社会政治基础都是不可靠的，我们今天的高楼大厦可能因为政治上的原因可能顷刻间就没有了。所以我想我们要真正走上永续发展的现代化道路，必须从政治上著手，进行彻底的变革才可以。

陈：中国政府也应该清楚的，我想他们中间一些明智的人也看到了这一点。希望中国在这个时候能跟上文明的脚步，彻底把中国的体制更新，然后在新的时期透射出一线新的希望。好，我们今天就讨论到这里，谢谢杨建利博士，谢谢各位听众，再见。

杨：谢谢，再见。

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原载《议报》