阿富汗战争与中国

陈奎德 杨建利

陈奎德：各位听众，这里是自由亚洲电台《中国透视》专题节目，我是陈奎德。今天我们要讨论的是关于阿富汗战争与中国的地缘政治形势的问题。我今天邀请的座谈人是杨建利博士，他是二十一世纪中国基金会的主席，同时也是哈佛大学政府系的研究员。建利，你好!

杨：你好！陈教授。

陈：大家知道，目前正在阿富汗进行的战争，特别是这几天，在坎大哈进行大决战, 这恐怕会是一场历史性的决战，对于将来的世界政治格局都有相当的影响。目前美军已经出动了地面部队和北方联盟一起，正在围攻。而且塔利班也放出话来说要誓死决战。为什么美国要在这个时候出兵？大家知道，除了要逮捕或打死那个宾拉登以外，还有就是平衡整个的军事格局。因为前面的北方联盟已经借助美军大轰炸的成果，而获得了大量的军事胜利。为了防止北方联盟在这个权力格局中独享权力，独吞果实，美军非参战不可。另外目前由联合国组织的正在波恩召开的阿富汗各方的会议，正在讨论阿富汗的前途，这两桩事情显然是全球政治目前的焦点。而与阿富汗相邻的国家例如巴基斯坦，俄国，中国等等，也很紧张，也和这个战争相关。中国的地缘格局肯定会受到相当的影响，所以我们请扬博士先具体介绍一下，像这些国家和阿富汗都有一些复杂的历史的恩怨，在这样的一个格局下，简单地说，它和各国有什么利害关系，比如巴基斯坦对伊朗，对俄国，对中国

杨：实际上，这次反恐战争从某种程度上讲改变了各国的战略思维。人们在以前的纯粹的地缘政治，地缘经济也好，全球经济的角度上看世界的格局，加了一个新的项度--不以国家面目出现的恐怖主义的角色和影响。无论声势多么浩大，这次反恐的统一联盟是一个短期的东西，但是从具体的形式上，比如说美国对阿富汗的战争行为，还有美国和西方，俄国等国家这么紧密的联盟，毕竟是暂时的。人们必须、实际上已经开始考虑战后新的世界格局的问题。刚才你提到了阿富汗周边的一些国家，比如说巴基斯坦，巴基斯坦最主要的敌人是印度，近几年和美国代表的西方关系紧张，这次它借机和西方搞好了关系，特别是美国，这样对于印度造成了一定的压力和威胁。但是它这样做在国内也引起了一些分歧，因为巴基斯坦基本上是一个伊斯兰国家，伊斯兰信徒在国内分成各种不一样的教派,有很多的教派对政府“向西倾斜” 政策不满，给政府制造很大的压力。另外其它伊斯兰国家对巴基斯坦也产生很大的压力，认为它是伊斯兰阵营的叛徒。在和这些伊斯兰国家的关系上，巴基斯坦不可能走得太远，因为自己的老百姓大都是穆斯林。另外它最不希望看到的就是像北方联盟这样的政治团体，军事团体在阿富汗执政，这样对它的威胁太大，因为它一向和北方联盟的关系不好，而巴基斯坦是为数不多的，大概只有两三个国家承认阿富汗塔利班政权的国家，显然它和北方联盟的关系不好。现在它在玩一个非常难的游戏，第一是要和西方搞好关系，保持对印度的压力，又和伊斯兰国家不搞坏关系，同时又不愿看到一个反巴基斯坦的政府在阿富汗建立起来，所以它的压力是最大的。各界人士对巴基斯坦的走势非常关注，不仅因为它在这次反恐战争中的战略地位，而且因为它有可能会为世界提供一个伊斯兰国家成功世俗化合现代化的案例。

伊朗，站在整个伊斯兰世界的角度上是反对宿敌美国对阿富汗的战争的，但是你可以看出来它的反对是不激烈的，因为它可以借美国的手解决教内的异端，因为塔利班和它是两个不同的教派，就象当年中苏都是共产党国家，但是“教派” 不同产生分歧互相仇视，都想借美国之手钳制对方。我们可以预见，战后，伊朗反美国的一面就会更加激烈一些，现在基本上是佯装著反对一下子，并不是很激烈。伊朗这几年也在政教分离方面有所进步，它是否借此战争提供的契机，审视自己再跨出一步，人们也有期待。

俄国在这次战争中有很大的利益。从其根本根本利益上将，俄国应该完全进入世界自由民主的主流，从长远讲，中国当然也是如此。而这方面俄国走得比中国更远一些，它毕竟是一个民主国家。以往几年，它面临的各方压力，有共产党留下的政经麻烦以及思维惯性，传统上霸权的面子，西方的戒心，等等，使它一下子投入西方的怀抱有很多阻力。这次顺势和西方特别是美国把关系拉近了，比较自然地把两只脚都挪进了世界自由民主的主流，这个对它来讲是非常重要的历史性的一步。另外在车臣问题上，业得到了西方更多的理解，因为目前车臣也是穆斯林地区，而且恐怖活动也很多，在这之前，美国等西方国家只是从纯粹从民族自决的权利的角度上来看俄国和车臣的关系的。俄国在这次战争中是获利是蛮大的。

印度目前的压力也是蛮大的。因为在反恐战争之前，印度和西方的关系刚刚开始修好，美国的外交关系策略是和印度拉近，和巴基斯坦疏远，现在又一下子改变既有的轨道，印度有被闪了一下的感觉。我想印度现在最担心的是它和巴基斯坦关系的后继反应，近期内不会很平顺。印度希望北方联盟这样的组织执政，对巴基斯坦造成一定的牵制和威胁。从经济上来讲，有一个现象是值得注意的，就是印度的经济并没有和美国一体化，印度和中国都没有在一体化上走得那么远，因此这次经济反而没有受到很大的影响，所以这也是我们未来思考世界经济政治格局必须考虑的一个因素，到底区域化更好，还是全球化更好，我只是简单提出问题。

陈：中国的问题不象刚才你说的这几个那么明显，和北方联盟的关系是一个很简单的关系。就是过去巴基斯坦是非常反北方联盟的，而伊朗俄国印度是亲北方联盟的，他们很乐意看到北方联盟掌握著权力，越多越好，尤其对俄国而言。巴基斯坦要阻止北方联盟独自掌权，它知道北方联盟在这个政权中起作用是不可避免的，因为北方联盟打仗，而且基本陆地战斗是它打的。但是巴基斯坦要阻止北方联盟单独掌权或者起决定性的作用，它要阻止这一点出现，所以它的政治任务是相当艰巨的。中国比较复杂，实际上它和北方联盟的关系不像前几个国家这么利害相关，但是中国的关系恐怕有很多其他的因素，我们待会儿再谈。包括新疆的因素，新疆的因素其实和车臣是不同的，但是中国拼命把这两个东西拉成一样。还有它和印度，巴基斯坦关系很微妙的，过去巴基斯坦是中国的盟国，而且是很紧的盟国。现在巴基斯坦的格局如果要发生变化对中国会形成怎么样的局面，这也是很重要的事情，是将来要考虑的问题。现在逐渐分析对中国的环境影响问题，就是中国的地缘政治与经济。一般的观察家从经济角度上看，北京现在处在比较好的一个态势中，在经济上，阿富汗战争给北京是提供了相当正面的机会，相信很多人也看到了。美国现在正在打仗，美国经济现在正在衰退，似乎还没有到谷底。所以中国在前一段时间经济看起来是一枝独秀，因此国际资本大量涌入中国。特别是加入WTO，而且朱镕基及时提出了中，日，韩三国要结成经济共同体，和东盟结成更大的亚洲自由贸易区，这个设想听起来是很宏大的，能不能实现我们且不论，但所有的构想对于中国经济来说都是一个推动力。建利你看看，在地缘经济上是不是对中国会有这样的好处？

杨：对，这个是非常重要的一个话题，讨论中国问题我想分成几个时间阶段。如果简单的看有利没利不看时间因素的话恐怕很难谈清楚，因为谈中国的事情很难谈长期，因为中国的制度，根本制度不解决，它的动荡性不确定性是非常大的，所以我们要看近期内局势。从短期看，911以后显然中国得到了很多好处，比如说中国从冷战以后一直想成为世界的重要一极，然后挑战美国的霸权地位。美国一直想维持它的霸权地位，然后形成全球的经济和全球的自由民主化这么一个态势。中国要挑战的霸权被别人破坏了，它心中是窃喜的，表面上不好说，心里当然是窃窃自喜，这是第一。第二，它和美国的关系，无论怎么样，它发疯了也不愿意和美国彻底搞坏关系。其实在中国真正掌权的人都是亲美派。所谓不亲美派的也就是拿此当个旗帜，在党内斗争中拿点利益而已，从真正当权的角度上讲，谁也不愿意和美国搞坏关系。而在911之前，美国和中国的关系已经走在非常紧张的一种地步上去了，而911缓解了美国来的压力，自然是对中国有利的。实际上中国和印度一些国家并没有在世界经济一体化上走的太远，在世界经济衰退中并没有受到很大的影响。刚才您已经分析了，有些国际资本会进入中国，象资金，技术，人才，可能都会向中国方向流。这对中国是很有利的事情，因为大家所担心的就是中国失业率的增高，农民的问题，如果国际资本不断进入中国的话显然会创造很多的就业机会，会缓解这方面的压力，所以像朱镕基和其他的中国领导人想到了中日韩经济区域化的想法，站在中国的角度上说这是一个非常好的构想。但是我们要假定这个游戏中没有一个是傻帽，日本和韩国都会想，目前反恐的世界统一联盟的形式毕竟是短期的东西，但是联盟的形式是短期的，美国在阿富汗的战争形式毕竟是短期的，大家一定要考虑战后的世界政治和经济格局，这种利益本身还是最根本最长期的。像日本，它自然不会和中国靠在一起，像韩国它又有它自己的考虑，所以只能说这是中共方面的一厢情愿，至于以后的发展大家还是考虑具体的自己的利益问题。另外从中共的角度得到最大的好处之一就是它以前解决新疆和西藏问题都受到世界的谴责，特别是西藏问题，目前还是很难下手，因为找不到口实，达赖喇嘛一直采取的是和平而且是中间道路的路线。但是无疑的是，中国政府在911以后为解决新疆独立问题找到了新的政治资源，这是毋庸置疑的。它的政治资源会很丰厚，这是不可否认的一件事情，它会说新疆不论是从信仰还是从地域上都是和宾拉登所处于的环境是一样的，而且很可能得到他们的支持，而且中国也出现过新疆独立运动分子所进行的暴力的活动。所以我想从近期来讲，中共当然得到了很多的好处。但是从长远来讲，谈长远，没有一件事情对中共的独裁政府来说是好的。如果世界的趋势是一种自由民主，全球经济一体化的潮流的话，对中共不会有什么太多的好处。当然即时的坏处也可以看到的，比如说中俄两国刚刚签订了中俄友好条约，两三个月以后基本上等于是一张废纸，俄国一头扎进了西方的怀抱，当然这个是最符合它自己的国家利益的，上海合作组织也等于说是没有用了。许多国际政学界人士在考虑反恐战争到底是以什么为标志而结束，这个讨论是非常有意思的，而且大家的意见也不一样。有一个观点是不可以忽视的，就是大家要考虑恐怖主义之所以可以生存发展的政治条件是什么，显然是专制政治带来的。大家又说根本解决国际恐怖主义的最终途径是什么，那就解决专制问题，这种思维无疑地使西方或者自由民主阵营在战争以后会把重心又转到专制的国家身上去，中共显然是首当其冲。所以从这个角度上来讲，说中共得到了什么巨大的利益是不能轻易讲。

陈：实际上恐怖主义产生的根源，和它那个地区的社会政治组织条件、组织方式有相当重要的关系。特别是它是一种全封闭的社会，进行洗脑，所以才产生了一些完全和正常思维方式完全不同的狂热分子，只要是在公开的正常的社会条件下，不可能会有这么多的狂热分子去进行这样一种恐怖活动。所以说它是一种封闭社会的封锁及单方面大量灌输和洗脑的结果。它基本的政治后果和专制封闭的社会有相当紧密的关系，相关系数极大，铲除恐怖主义最终还是要在制度上解决问题，这是非常重要的。大家也谈到了近期的不管从经济上还是从政治上北京政权确实得到了一些好处，经济上不用说了，刚才我们谈到了，在政治上，北京受到的压力减轻了，得到了一些外交收益；美国的第一个战略目标开始改变，过去是东亚，现在这个时期内，东亚不再是第一个战略重心了，恐怕要移到中东印度洋这一带，所以美国对北京的压力减少。还有对新疆的镇压北京似乎获得了一种理由，似乎有了某种合法化根据。

但是，就是近期看，也有几个不利的因素。刚才建利也涉及到的，我想再强调一下。第一个就是中俄关系。不要小看这个关系，过去北京很明确的对外战略目标就是借助和俄国的结盟或者准结盟的关系来抗衡美国。但是911以后大家看得很清楚，俄国的外交动向转变的角度是全世界最大的一个。它毅然摆脱了在中国和西方之间搞平衡的外交心理，开始效法先人彼得大帝，大幅度转向西方，从根本上解决俄国的国家定位。实际上普京等人早就想这么干，但是过去没有这个契机，口实，没有国内的民众舆论媒体强有力的支持，但是这次有了一个重要的契机，重要的资源，就是反恐这个重要的共同战略目标，所以可以一举从根本上改变俄国国家的定位，甚至提出了参加北约的问题，这是非常大的一个战略动向。因为别看俄国这么大的一个帝国要动起来很慢，但是这个动向本身是极大地会改变世界的格局的。近几年来北京潜心运作的外交格局，就是利用交好俄国以及几个前苏联在中亚的几个加盟共和国，即所谓上海会议所结成的六国，来共同抗衡美国。阿富汗战争一来，上海会议是完全被废了武功。这一点非常重要。使北京和美国打交道的时候外交空间更加狭窄了，中国逐渐被边缘化。巴基斯坦虽然通过这次拉近了和美国的关系，但是它以后国内的问题会更加严重。别看北京宣传得不多，实际上中国对巴基斯坦是非常依赖的，包括70年代和美国打开外交关系，包括这次巴基斯坦的核武器，都是中国给他的（对，巴基斯坦的一个将军已经承认了）。巴基斯坦和中国的联盟是非常紧的，它是用来抗衡印度，俄国，甚至平衡西方的一个非常重要的筹码。但是现在巴基斯坦国内政治出现某种不确定因素，对中国来说也是很危险的。从根本的地缘包围圈来说，大家知道，过去在911之前，中国和西方特别是美国的关系相当紧张，很明显的大家看到一个隐性的包围圈对中国形成了。就是从东南亚形成的从日本到南韩、台湾，越南、澳大利亚以及印度的所谓新月形的包围圈，在外交上这些国家都是潜在的和美国更近，对中国相当戒备和离异的这样的外交态势。这一次虽然中国缓解了和西方国家的敌意，但是如果战争结束以后，战争的成果凝固以后，如果中国还是没有象俄国这样的大的改向，国家定位没有解决，中国和这些国家的矛盾依然存在，和主流国家的矛盾依然存在的话，那么很可能会再加上阿富汗，俄国，还有上海会议的几个国家，都和中国的关系越来越疏远，从半圆形变成一个整圆形。俄国在北面，很大的版图，如果再加上巴基斯坦内部不稳，那么对中国来说外交形势就更加严峻了。如果说阿富汗战后中国对国际社会没有任何承诺和让步的话，恐怕这个外交态势对中国不是很有利的。说起来中国缓解了和西方国家特别是和美国的关系，但是毕竟大家可以看得出来，除了恐怖主义是第一号敌人以外，中国仍然排在第二位，这个地位仍然没有变动。阿富汗解决了，马上第二位的地位就上升了。这是个很严重的问题。但是，中国是不是有希望呢？我觉得中国当然还是有希望的，尤其是在我们谈到的外交格局上当然是有希望的，必须是要中国当局下决心，做好在这个历史契机的深刻思考，改变国家性质和定位。因为中国现在刚刚加入WTO，已经在国际经济体制上面向国际社会迈进了一大步，那么这个契机再加上反恐的世界联盟，如果中国能够全心全意拥抱这个主流的秩序的话，对于中国这恐怕真的是个契机。我不知道杨建利先生你对这个问题的看法？

杨：实际上中国现在很多东西是内外不协调，我们可以看到，一方面它不想和美国搞坏关系，另一方面在国内不断进行反美的灌输和教育，甚至鼓动这样的老百姓的情绪；一方面想加入世界经济的主流，另一方面中国的政治经济行为又和此相去甚远，某种程度上还鼓励不符合国际规范的经济行为，这都是摆在中国政府面前非常严肃，影响中国一百年甚至几百年前途的问题。如果中国仍然用专制的封闭的方式灌输，同时制造世界上最大的贫富悬殊最大，而且给贫穷人灌输反美的情绪，这就是制造恐怖主义的土壤。南美有一个经济学家，最近非常红的，叫德赛托 (DE SATO)，他就说恐怖主义的土壤就是专制和贫穷，专制封闭了这些人的信息，人们又贫穷，那干什么呢？一鼓动不就干恐怖恐怖活动了么？所以中国现在的态势下去，愚昧的灌输，再加上贫富悬殊所带来的大面积的贫穷，最后很可能是恐怖主义的土壤，所以我想中国真是到了一个在国际上要确定一个正面恰如其分的角色，在国内要制定符合人性长治久安的国家目标的时候了。

陈：这是一个非常关键的历史时刻，处在北京政府面前有两条路可以选择：一条路就是虽然赞同了国际反恐怖主义，但是本身的国家性质不做任何改变，表面上是站在国际反恐怖主义一边，但只是权宜之计，做政治投机，实际上还是实行中共一贯实行的内外有别。一方面对外同国际主流唱同调，以换取外交上的好处 ，一方面仍然控制公民的信息获取，并且宣传反霸，坚持共产党的专制，如果如此行事，也许它会得逞一段时期，但是从长期看，这样中国的路就会越走越窄，走进我们刚才说的全方位的包围圈这样一个历史的死胡同里面去，出不来。但是也可以有另外一种选择，就是既然中国已经加入了WTO这个全球的经济组织了，应该说是一个重要的进入文明主流历史的契机，如果北京在体制上，法律上，实际的政府行为上，真正地实施民主化和文明化的改革，真正地全心全意地站在国际文明主流一边，一通百通，全面改革中国的国家性质和国家目标，毅然决然站在历史正确的一边，而不是错误的一边，通过这个历史契机，毅然决然地改换自己基本的国家定位，中国的外交地位也好，国内的态势也好，都会从根本上改变。这个选择将从根本上改变中国的地缘政治环境。刚才说的全圆形的包围圈也就不存在了。

杨：共产党根本问题是它自己的权力和利益问题，它不愿意放权不愿意让利益。另一方面，中共长期灌输给老百姓使老百姓形成思维惯性的东西反过来也会束缚著它的手脚。普京所要突破的也是这种约束，在911之前在国内思想和舆论上都有一些阻力，他借机一步迈出去，也就是历史的契机。

陈：是，我们也希望中国的领导人能够看清楚真正的现实，看清楚摆在你们面前的大势，不要误国误民。WTO对中国的体制特别是法律架构，他们也不是没有看到，有巨大的冲击力，有改造和再构中国的经济甚至社会结构的巨大的冲击力和创造力。而且国际反恐联盟在外交上对中国也有向文明秩序的导向能力，而且中国领导权力正在转换关口，中国有这个契机和愿望，有可能生发出来更大规模的改革的动力，所以我们大家都期待。中国不是没有前途，而是他们上层的利益驱动是不是会蒙蔽了他们的眼睛，看不清楚这个大势。我认为从长远来说，即使是对他们本身的利益来说，也是进入文明主流，真正按照国际规则办事，比现在死守这一套教条对他们来说更好一些。整个国际文明的船队已经开始进发，而且越来越靠拢，越来越壮大，现在有几只亡命徒组成的海盗船队，实际上越来越小了，阿富汗快要解决掉了，剩下的伊拉克，伊朗（伊朗正在变化），北韩也正在深刻的政治改革的前夜，而像南斯拉夫的米洛索维奇已经上了国际法庭，这个海盗船队已经越来越不象样，越来越少了。所以中国要何去何从，这个态势是非常明确的。只要他有基本的政治智慧，看清中国人的基本利益，同时也知道自己的长远利益的话，我想这个抉择是不难做出的。

杨：对，我想就是以俄为师，向普京学习，应该常常想想这两句话，还有它的现实意义。

陈：希望中国领导人三思之。好，我们今天就讨论到这里，谢谢杨建利博士，谢谢各位听众。

杨：好，谢谢。

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原载《议报》