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评朱镕基先生的政府工作报告 陈奎德：各位听众，这里是自由亚洲电台中国透视专题节目，我是陈奎德。我们今天想讨论的主题是：评朱镕基先生的政府工作报告。我们今天请来的座谈人是杨建利博士，他是二十一世纪中国基金会的主席。 建利，你好！ 杨建利：你好，陈教授。 陈：大家知道，现在又是中国政治的热季了。也就是每年一度的政协人大的所谓两会期间。这个时候官员代表云集京城，讨论国家大事，审议政府工作报告以及一些新制定的法律等等。有些各方面有诉求的人士也趁着这个机会到北京去进行诉求。所以每年的这个时候总是有一些花样，中间总是有一些花絮的。但是今年的情况有所不同。今年的政治热季看起来似乎并不怎么热。原因在于大家都知道，今年大家还有一个更大的预期，就是今年的下半年10月份，重大新闻要到那个时候才出现，也就是说大家不预期现在有什么新闻，重大新闻要到10月份，就是中共的所谓六中全会，中国是个党国。党的重要决定才决定这个国家的命运和走向，因此人大政协都是一些花絮一些花瓶而已，所以不是太起作用。所以我们今天只是来看看，在这个我们不预期有什么新的重大的新闻的情况下，看看朱镕基先生的政府工作报告有什么内容可以评点。可以拿出来讨论。这次和过去最大不同就是这是中国加入WTO后的第一次人大会议。所以在这个人大会议上毫无疑问这次大家都预料到会谈比较多的政治经济，特别是经济方面的工作。所以我想首先请建利谈谈关于政府工作报告，你对它基本上的评价，就是你大致看过去，浏览了以后，大体上有哪些基本印象？ 杨：好。我大致阅读了一下朱镕基的政府工作报告，实际上人们常常要通过这些共产党的千篇一律的报告里面找出中共，中国政治经济的晴雨表来。当然因为我们常常读些东西，可以在字里行间里面嗅出些东西来。我从最大的最泛的感觉来谈，然后再谈细致一点。 最泛的感觉，我认为中国加入世界贸易组织以后，在朱镕基的报告里面已经非常清楚地表现出来就是在共产党的现有的政治体制下，经济改革已经走到了尽头，我们不指望如果大的政治格局不改变的话，会有大的经济改革的方案出台。（陈：这个大家都不好预期了，没有希望预期有什么大的经济改革了。）对，大的戏码不会再出台了。 这个是一个感觉，报告里面非常清楚地体现了这一点。 另外一个就是朱镕基自己的政治生命的问题，朱镕基作为一开始被大家很看好的中国改革派的一个代表人物，他的改革的热情也基本上耗尽了。包括经济改革的热情也基本上耗尽了。这是基本上的两个感觉。接下来我们可以更细致地看他报告的一些特点： 这已经是他第五年作总理了，这是他第五次报告。这个报告和他前几年几次相比空泛话的东西更多了，就是说他提出了很多问题，但是没有提出解决问题的具体办法，（陈：这是最显著的一个特色。）对，这是显著的一个特色。就中国现在存在的一些问题他没有提具体的办法，当然，中国的一些严重的问题他都避免去谈了，不要去谈了。第二个就是比较偏向政治化，政治化是长期的，一贯的，也不是这次的特点，比如说党政不分是非常明确的，因为他作为政府的总理应该是政府的代表人物，但是他的字里行间常常要提党的领导问题，要提党中央的领导问题，（陈：要提江泽民先生。）非常明确的是我们改革了二十几年，基本上在这一点上还没有什么大的飞跃，比如说这次比较具体的政治化的东西，有人总结了说有五次提到江泽民，江泽民为核心，江泽民的报告等等等，有五次提到了三个代表，当然这是作为江泽民最主要的思想的结晶了，还有两次提到了江泽民的七一讲话，在2002年的任务里边，政治口号就更多，这和我二三十年前读人大的政府工作报告几乎没有什么区别。我可以说两句话：今年，我们要以邓小平理论和党的十五大精神为指导，进一步贯彻落实江泽民同志七一重要讲话和党的十五届五中六中全会精神，按照三个代表的要求，正确地把握复杂多变的国际政治经济形势，抵御和克服前进路上的各种风险和困难，以保障什么经济和社会稳定，迎接党的十六大召开。这和我们二三十年前读的今年的任务没任何两样。 所以除了这两种感觉以外，我可以给这个报告作一个总结：它基本上是一个纲领，为了保障社会经济稳定的一个纲领，只能说是这样。 陈：就是说朱镕基的报告越来越缺乏朱镕基的色彩了，因为朱镕基自己还开始上任的时候，或者是上任之前，人们对他的期望，和他自己想表现出来的一点和中共其他的官员不同的一点就是：他是不说空话的，是要做实事的人，说话比较实实在在的，所以他当总理以后大家对他期望很高，掌声雷动很久很久，而且他讲什么地雷阵，一百个棺材什么的，所以特别很多年轻的朋友，很感动，但是一年一年下来，在官僚体系里面，他已经逐渐耗尽了，他自己知道，一如侯门深似海，进了官僚体系里面才知道不是那么好玩的。不是用什么豪言壮语，什么很大的气力可以改变的。特别是一边要想保住自己的既得利益，一边又想改革的话，两者是不可兼得的，在这个体系里面。所以每一年下来他的调子就低一步，每一年低一步，今年就完全成了一场白雪了。就像你说的，和二三十年前的报告差不多了。在第一年第二年，他还个别词句漏一点和过去不同的词句，但是在今年的任务里面完全和过去一模一样了。看来这个共产党的政治惯性非常之大，如果你不按照它的规范弄得话，你或者出局，或者被它磨成一样的东西倒出来，看来这是我们观察共产党不可动摇的一点。刚才建利说了是概括性印象，我们也可以得出一个概括性结论，就是说这个党机器是非常厉害的。他提到好多罗列的问题，当然这些问题都是问题，我们认为不是最根本的问题，但是都是大的问题了，工业结构不合理问题，拖欠乡村教师工资问题，退休工人的养老金的发放没有着落的问题，严重的失业问题，严重的环境恶化问题，地方保护主义等等，怎么解决？他都说我们应该解决什么什么，但是怎么解决？有些东西之间是互相冲突的。要解决一个问题，另一个问题就会跑出来，他没有一个总体的基本的设想，只是把这个问题罗列出来了，然后几个口号出来了，就完了。我们来看具体的例子，建利我想请你谈谈银行坏账的问题，贪污腐化的问题，这是中国老百姓最关心的，贪污腐化当然每年都是最关心的，第一号关心的问题。银行坏账因为现在加入WTO过去没有老百姓不知道的银行贷款坏账呆账这些问题，现在中国没有办法也不得不承认了，因为你进入了世界体系，有些东西必须透明化，而且必然透明化，所以谈到四大银行，就是四大国有银行，坏账呆账有25%，实际上据专家估计还不止这个数，应该是35%到40%，就是说他的估计还比较保守，在其他国家，这是一个很严重的问题。但是中国竟然还是在这样的情况下，而且知道这是什么原因造成的。这个银行就是银行是属于国有的，还有很多大企业是属于国有的，国有大企业全部是亏本，但是每年还要靠银行去填补那个亏本，无底洞的国有企业，所以银行一步步全部抽空了。而这些抽空的就是老百姓存在银行里的现款实在的款项。所以这是非常重要的。所以究竟怎么解决，我想请你谈谈，象银行坏账问题，贪腐问题等等。 杨：对，贪污腐败问题是历年来老百姓最关心的问题。今年前不久人民日报作了一个民意调查，这仍然是老百姓最关心的问题。因为这个道理很简单，因为中国的包括银行和很多大的根本性的企业仍然是国家所有，国家所有所以官员就占有着经济上的主导权，官员没有限制的话，当然腐败就非常厉害，而且刚才你讲了，就像银行坏账问题，银行象一个针管，它抽血的时候抽的谁的血呢？当然是老百姓的血。老百姓的纳税的钱，因为每年政府要给银行钱，一部分是老百姓的纳税钱，另一部分就是老百姓的存款，这部分被腐败掉了，或者被赖帐坏帐呆账坏掉以后，那当然直接涉及到老百姓的基本生活了。所以老百姓关心的问题一定是涉及到老百姓基本生活的问题。这也成为朱镕基在报告中讲的，如果不解决，我们就没有稳定。他讲这个问题是对的。但是他这个说法有问题。他不是为了解决老百姓的生活为目的，而是为了稳定为目的。通篇来讲我们可以看到这些问题。那换句话讲，如果老百姓就是不造反的话，那我们呆账和腐败就永远可以下去了？所以我想根本问题还是把这个…人们常常讲，自由经济有个不可见的手在操纵，实际上中国的经济是政府可见的一只脚在操纵，所以我们怎么把政府的这只脚从经济中抽出去，这是最根本的一个问题。这个单单谈银行怎么来解决，说是不是就是民营银行，当然增加竞争这是对的，但是如果政府的这只脚在市场中不抽掉的话，任何的措施都不可能起到真正的效果。所以我想根本上是把这只脚抽出去。 陈：对，基本的体制要改变。市场就让它是真正的市场，而不是半市场，半管制型计划经济，这样有时候甚至比单纯更坏。因为有空可以钻，？？？的时候，所以刚才朱镕基先生特别谈到就是说如果不解决这个问题就怎么样，如果不解决银行坏账问题，不解决农民问题，拖欠工资问题，失业问题，我们就没有稳定，他这个没有稳定，简单说，他当然不是为老百姓负责，翻译成我们懂得语言的话就是说我们就会失掉权力。所以说为了保住我们的权力，你们必须去解决这个问题。但是怎么解决他也没有办法。他知道一解决他还是要失掉权力。因为一解决这个问题就是一个体制上的改革，仍然涉及到权力，因此不管你左也好，右也好，你真正要解决问题就是都要涉及到整个政治体制。也就是权力问题。如果没有这个东西，基本的杠杆去解决这个问题的话，你永远不能？？？，因此刚才谈到的银行坏账问题，贪腐都是这个问题。因为刚才建利谈到了实际上都是因为是国家的关系在操纵，很大程度上还是这样，这就是国内学者说的大锅饭的掌勺者他要分饭，而且分饭同时给社会上的各阶层人分，也给自己分，你想想看从这个利益机制来说，它一定是要给自己多分，而且是在别人看不见的时候偷偷多舀几勺在自己碗里。没有办法的事情，这是基本的人性决定，基本的制度决定的。我们不能让这样一种分饭方式再继续下去，中国在大的会议上从来就没有提到过这些基本的问题。他们经常谈到，我听到中国官员说的很好听，我们要和国际接轨，不管是经济惯例还是其他的，各方面的惯例要接轨，他们提到很多政策，小的，很多技术性的措施上确实也在仿照国际上的通行规则在做，包括什么银行债权，怎么样整顿信用秩序，把呆坏账的？？？比率提高等等很多，这些都是，这些具体措施也对，但是问题是没有根本上去解决。在具体的小的措施上和国际惯例接轨，在最基本的原则上不和国际惯例接轨。什么基本原则，大家都很清楚，例如产权的问题还是不敢真正提出来，包括关于例如银行是不是可以有民间的银行出现，私人是否可以办银行，外国人是否可以办银行，因为实际上隔几年外国人都可以办银行了，按照WTO，而中国人反而不能办，这不是本身就是歧视。还有就是说当然更重要的就是国家政治体制问题，司法独立，这些最基本的原则他不和国际惯例接轨。而在一些直接性的问题上和国际惯例接轨。这个接轨接起来肯定是要翻车的。对不对？（杨：是。）最基本的系统你没有接轨，在有些细节上接轨了，你想这个系统会不会协调？这是不可能的事情。大家稍微有点理性头脑的人都可以想象的。就像贪腐问题，大家都非常知道，你现在天天叫，叫一百遍，还是越叫这个贪腐问题越严重。为什么，大家都知道，真正开放了新闻监督，有了自由的独立的舆论以后，新闻媒体独立监督，对官员进行竞选的公正的直接的竞争性的选举，就会对贪腐有强大的遏制作用。但是他就不提这一点，不提最根本的遏制贪腐的办法。而只是提一些我们要加强反贪污的力度等等。什么力度？你没有这些措施哪来的力度？对不对？（杨：对，没有地方用力。）你没有根本的制度设施怎么去做？这是很重要的一点，所以我想关于这些问题朱镕基先生当然都谈到一些，但是关键是怎么样去解决问题，他都避免涉及。他是聪明人，他当然知道问题的关键在哪里。但是碍于整个制度，碍于他的所谓稳定，实际上就是碍于他的整个利益集团的权力问题，所以不能谈这个问题。所以这一点我就想请建利分析一下就是说朱镕基先生这个大家过去很看好的，大家对他寄望很高的一位所谓的清官，中共体系内的清官，希望能够对中共的腐败的吏治进行整顿的，让中国的经济走上轨道，然后逐渐地和世界接轨，最后看起来好像他的调子越来越低，最后有点垂头丧气，实际上是有点无可奈何，包括对中国的整个的经济体制，政治体系，和社会方面的整个结构，他的角色的变化，他的整个心态的变化，你觉得这里说明了什么问题？我想请你分析一下。 杨：对，你提的这个问题非常有意思，我觉得朱镕基的悲剧，他应该是蛮有悲剧色彩的一个人物了，他的一生，特别是他作为中共第三代中共领导人最主要一员的政治生涯实际上是非常值得研究的一个东西，甚至可以成立一个朱镕基学，专门研究他这个人的历史和中国的政治体制和政治命运。我觉得非常值得做的一件事情。刚才你讲了，朱镕基特别在他没作总理和刚作总理的时候，他的声望是非常高的，他在九八年的十五届人大上当总理的报告，引起很大的轰动，大家把他非常看好。而且声望如日中天，他也讲了一百口棺材，地雷阵等等一些东西。就是说，当时看到了一个愿意改革而且豪情万丈，而且非常清廉的这么一个形象，但是为什么我们今天看到的朱镕基是这样呢？我觉得是非常有意思的，我觉得首先他的悲剧是中国政治体制的悲剧。因为我们可以说得更远一点，80年代初，胡耀邦和赵紫阳当政的时候，也希望很多人一起来改造这个党，能够改变这个党的性质，但是实际上，相应胡耀邦号召的人也很多，当时很多人都加入党，我们可以来分析一下这些人到底在什么位置上，现在正在做什么事情？结论是非常简单的，这些人实际上都被党给改造了，被整个体制改造了，或者被打出去了，包括胡和赵两个人都没有呆得住在这个体制里，因为他们没有准备被这个体制完全同化，朱镕基在谈到一百口棺材和地雷阵的时候，当时我们由于对中共这个体制，80年代初我们也响应号召加入这个体制，了解这个体制的黑暗和本质，当时朱镕基谈到地雷阵的时候，98年也有记者采访，我就讲，朱镕基可能可能是先滚雷后滚蛋，他要真正敢滚雷的话他最后的结局就是滚蛋，要不他就不要滚雷，就是这个体制所决定的。98年他提到说3年解决国营企业问题，400万国家干部下岗，三角债要全部解决等等这些东西，这种地雷阵真要滚完了他的结局就是滚蛋。他滚蛋了也没什么不好，问题是到最后他没敢滚蛋。他或者就是先滚蛋算了，或者是先滚了雷再滚蛋也好，他都没有做，造成了他自己的一个悲哀，这个悲哀，从一开始我们就看出一点端倪来。比如说他刚刚出现在第三代中共主要领导人的集体中的时候，有人就说，他是唯一一个被中共当作过阶级敌人的一个人，最后当了中共的领导人了，就是当年他作了最大的一个右派之一。大家因为这个对他寄予一种希望。他应该了解中共体制的黑暗，了解专制体制对人性的残害，但是反而他走向了另外一个极端，就像我们常常讲的张贤亮，正是因为他曾经被中共作为阶级敌人，反而他为了要在中共里面做的话要走向反面，才能让别人相信他是没有造反的心的。（陈：没有反骨的。）当年一切都是特别冤枉的，没有二心的。所以你看他后面政治上的表现，也越来越走向了反民主的一边。包括他跟奥尔布赖特当时美国国务卿的一番谈话，对民主的理解，包括台湾民主选举时他威吓的表现，数次表现他越来越走向了反民主的一边，所以他是非常悲剧性的人物，他没有在中共里面本身做的事情，只能是在里面修修补补，连修修补补到了今天他都已经做不下去了。去年他还有一些具体的数字，今年他具体的数字设定的目标都很少了。而且去年他提到了政治体制的改革，“推进政治体制的改革”有这么一句话，今年全都没有了。所以说我想，朱镕基的悲剧说大了，是中共体制给中国人带来的一个悲剧，实际上像朱镕基这种人真正有为中国人做事的心，我不能说他没有，为老百姓呼吁疾苦的心是有的，但是他整个思想的基础和方式到最后就被整个中共给挟持掉了。 陈：刚才建利说的很深刻，就是他这个是个制度性的问题。不是哪个人好不好的问题，实际上你要进入这个制度，最后就磨磨磨，要不出来，有些人就腐败了，或者被党打击了，踢出来了，像刘宾雁先生等，当了几十年右派，还要当右派，但是大部分，过去我也见过很多右派，但是绝大部分都是走朱镕基这样的道路，虽然他们官位当的没有朱镕基这么高，但是类似的，他们都是从反面吸取教训的，就是觉得当年我们一腔热忱的为党说话，就是为了让它改造成更好的党，结果被整成反革命，敌人，整了这么多年，这个亏吃的太大了，以后再不能干这种蠢事了，进了体制后要学的聪明一点，不能像过去这样傻了，他们都是从反面吸取教训，所以我观察到不少人，原来的右派，最后变成非常油滑，在这个体制里面非常滑溜，对其他人，我举个简单的例子，例如白桦，他是个右派作家，80年代他再一次被批，因为他的《苦恋》。在武汉的军区，文艺界，因为白桦是属于军队系统的，你很难想象批判白桦的最强的声音都是来自原来的同行难友，以后都恢复到文艺界以后，还不是军队系统的一些没有文化的左派，当然那些人也批，但批不到点子上，最厉害的最狠的就是当过右派的，当了《解放军日报》的主编副主编这些人物。把他批得非常惨。后来我知道了这个情况，就非常感慨。就是说很多右派反面吸取教训后就成了这样一些人。朱镕基先生我不能说他在当总理的时候不想干一番事业，确实他想干一番事业，但是确实在这个体制内，如果说他确实干一番事业的话，他就会得罪这个体制，会被淘汰掉。如果他不想被淘汰掉，他就被这个体制同化，最后成为这个体制官僚中的一员。只有这两条路。所以说，如果这个体制不改变，这个基本的格局我想是不大可能改变的。所以根本的问题还是在根本上要改变这个体制的问题。而不是在里面去。当时80年代确实有一些朋友，包括起到很重要作用的一些人，他们都提出怎么样去体制内改革，但是他没有想通这一点，就是说如果说这个体制没有足够的政治实力或者没有足够的各方面的条件，顺应这个体制的内部，很多人说我先进去了再说，我先适应了这个体制到一定的位置然后再说，这不可能的。所谓屁股决定脑袋，你到了那个位置你就要为那个位置说话了。你就要为那个位置统一阶层的人说话了。很多利益就牵扯进来了。朱镕基我相信他在这个位置上内心经过了很多次很多次的冲突最后妥协。就是说我现在妥协一下我先适应这个体制，为了以后更多的干事情。但是他一次一次妥协实际上使他以后干事情的空间完全封死掉了。 杨：而且他在这个体制里某些也进行了某一种的腐化。你比如说，他一直强调的我是个清官，只要老百姓说我是个清官就够了。实际上他另一方面有权力的另外一种腐化就是权力的滥用。我们经常听到国内的学者也好，官员也好，权力腐化的一些故事，比如说独断专行，不能容忍不同意见等等这些东西，在他身上都表现得非常充分。这也是共产党的这个体制给他带来的另外一种表现方式。所以我想这都是蛮悲哀的一件事情。但是作为朱镕基这种人物是有能力有理想，我想他当总理的时候也是非常有理想的时候，而且是有机会的这么一个人，落到这么惨的一个地步，我想真是很悲哀。实际上转念一想，只要跳出来这个体制，他在社会上能够动用的资源，能够做的事业就更大。但是大家不指望了。 陈：一定被这个体制同化。而且他的利益同大的中共利益集团已经你中有我，我中有你，很难分开。中国的问题xxx,有些问题不从基本上解决,就无法解决。而从根本上解决马上就挑战到党的利益，所以只能先出来再说。所以我们可以看到这一点，中国不缺乏很能干的人,很聪明的人,很有魄力的人，各种各样的人才,中国这么大，中国人也不笨。肯定是有的，但是确实不像世界上一样,没有出现这么多发明创造，选贤修能流芳百世大的政治家，没有。为什么。中国这个制度怎么扼杀了千千万万个真正有才干有才能的人。这个我觉得也是非常有趣的讨论。朱镕基是其中一个例子，还有很多人不可能到朱镕基这么高的高位，就被扼杀掉了，他这个制度不是鼓励有才能的人破土而出一步步生长，而是压抑真正有才干的锋芒毕露的人。这个制度是任何锋芒毕露有才干的人，他第一刀就砍你。他整个的机制就是枪打出头鸟，第一刀就砍你。所以说人人在这个制度下是不可能出头的。很难出头，或者说个别偶然的机会。而一般的庸才比较顺应这个体制比较圆滑的磨得像鹅卵石一样的人才能在官场适应，逐步上去。例如像我们最近看的最明显的两个例子：一个是上海的xxx和xxx之争，他们两个不和矛盾多年以来一直这样，但最后的结局是怎么样？是大家公认的无能无才的黄x胜了,而有能有才形象相当好的xxx掉了,这个是中国官场的xxx规矩,起了相当大的作用。我想建利你这方面的体会也应该相当多。你接触到这方面的官员也不少。 杨：对，是这样。所以我想中国要真正要改变的话，需要有一批中共官员理解认识要他们不愿再作这个制度的殉葬品了，这时候可能才会有希望。 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